Bez zbędnych wstępów: kontynuacja tej rozmowy.

Typowa, czyli... typowa. Duch jest typowy, nie? Tak samo wampir, tak samo diabeł, tak samo milion innych typowych dla fantastyki elementów. Realizm magiczny jest nietypowy i dlatego nazywa się go realizmem magicznym, a nie fantastyką.

W kwestii hagiografii to moim zdaniem po pierwsze niepotrzebnie zbaczamy z tematu i zajmujemy się głupotami - bo realizm magiczny to zjawisko nowe i moim zdaniem szukanie go po wiekach średnich zaburza tylko całą dyskusję. Bo realizm magiczny jest odpowiedzią na ograniczenia realizmu, który sobie do tej pory kwitł, ale się twórcom znudził. A po drugie kwestia czy w średniowieczu i starożytności była fantastyka jest mocno sporna i raczej nie warto jej tutaj omawiać. A poza tym nie musimy zaglądać w umysł autora, by określić gatunek, może niepotrzebnie go wywołałam. Bo ważniejszą kwestią jest odbiór, czyli to, w co wierzyli lub nie wierzyli czytelnicy. I już mówiliśmy o tym przy okazji angel fantasy, które teoretycznie dla Chrześcijan nie do końca jest fantasy

A jestem ciekawa, czy wy w ogóle czytaliście coś na temat realizmu magicznego? Czy cała ta rozkminka to na podstawie samej nazwy i "na chłopski rozum"? Bo wiecie, nazwa nazwą, ale to dość konkretny nurt i strasznie dziwi mnie to, że na serio próbujecie rozkminić, czy hagiografia to realizm magiczny

Jak typowy troll muszę napisać: w kwestii hagiografii zgadzam się z Crusią Użyłem zresztą w poprzednim wątku podobnego argumentu... I to nawet nie jest kwestia wnikania w umysł autora, bo to sprawa drugorzędna. Nawet jeśli nie wierzył, to czasy były takie, że wierzyć musiał

O realizmie magicznym jako takim nie czytałem w zasadzie prawie nic, ale z drugiej strony o wiele ciekawsze jest dochodzenie do wniosków samemu, nawet jeśli po drodze się trochę pobłądzi...

Problem tylko, jeśli się ostatecznie pójdzie w złą stronę i do celu nie trafi

Realizm magiczny znam w sumie raczej słabo i to nie ze strony iberoamerykańskiej literatury, bo czytałem bodaj jeden tego typu utwór. Realizm magiczny uprawia jednak np. Olga Tokarczuk w Prawieku, Saramonowicz w Sanatorium można by podciągnąć. I po co szukać gdzieś na drugiej stronie świata, jak jest nasze, swojskie?

Dalej uważam, że cienka jest granica oddzielająca to, co typowe, od tego, co nietypowe. No bo ten nieszczęsny latający dywan... Jest typowy czy nie? Jakby się uprzeć to każdy element powieści Marqueza można uznać za typowy. W końcu to przecież odzwierciedlenie ogólnych przesądów i wierzeń, więc charakterystyczne dla sporych zbiorowości ludzkich.


crusia, przecież sama setki razy mówiłaś, że tak naprawdę badacze spierają się ze sobą o definicje, rozgraniczenia, klasyfikacje... Trudno mi uwierzyć, że w tym przypadku mają jedno pojedyncze zdanie . A że jako sztandarowy przykład realizmu magicznego wszystkie źródła podają "Sto lat samotności", to jakiś tam feeling co ma w założeniu reprezentować ten gatunek chyba mam.


Widzisz, na ten moment to jest magia. Ale kto wie co różne badania powiedzą za 100, 200, 1000 lat? Naukowcy powiedzą, że wróżenie to bzdury. Ale istnieje mnóstwo dowodów na to, że jednak coś w tym jest. Dalej: ludzie średniowiecza chociażby powiedzieliby, że nie jest możliwe uniesienie się do nieba, a dziś przecież latamy samolotami. Inna rzecz: lewitacja - element magiczny powieści Marqueza - też przecież jest czymś, co leży w zakresie umiejętności uduchowionych ludzi i takie zjawisko jest udokumentowane naukowo. Można by wyliczać różne rzeczy, ale konkluzja jest taka, że w sumie jeśli definicją realizmu magicznego jest realizm połączony z elementami magii to to określenie stoi na trochę chwiejnych posadach . Mi się jednak wydaje, że najważniejsza w tym gatunku powinna być wiara bohaterów w "cuda", i to w "cuda", które nie są cudami z ich punktu widzenia.

Dobrym przykładem "mojej" definicji realizmu magicznego () są Sklepy cynamonowe Bruno Schultza. Dziecko, które dostrzega zapijaczonego gościa w krzakach i opisuje go jako bożka Pana jest po prostu genialnym przykładem o co mi chodzi. My wiemy, że to tylko człowiek, pijak - ale z punktu widzenia narratora to coś nadprzyrodzonego. I czy tu mamy do czynienia z realizmem magicznym czy nie?

Właśnie, dobry przykład. Gdy czytałam tę książkę w liceum nie miałam zielonego pojęcia czym jest realizm magiczny i wszystkie elementy magiczne budziły we mnie ambiwalentne uczucia - nie wiedziałam, czy traktować to jako metaforę czy przeniesienie szaleństwa bohaterki na narrację czy co tam jeszcze.


Ale ty próbujesz rozkminiać czym jest realizm magiczny posługując się jednym przykładem i to też dlatego, że ktoś ci już powiedział, że to realizm magiczny. Spieranie się też musi mieć sens.

Co do "typowych" elementów fantastyki to kurcze, jak nie widzisz różnicy między realizmem magicznym w wykonaniu Marqueza a diabłami w Moskwie w wykonaniu Bułhakowa to ja ci tego chyba nie wytłumaczę lepiej U Bułhakowa było od cholery fantastyki, tam wszystko było oparte na fantastyce, tam nie byłoby fabuły bez elementów fantastyki. I nie, nie nazwałabym tego urban fantasy na serio, bo tego użyłam tylko jako porównania. Urban fantasy jest przede wszystkim gatunkiem literatury popularnej.

Mam wrażenie, że nie powinnam się tutaj udzielać, bo będę wam tylko psuć zabawę Co najwyżej co raz wpadnę wam podać jakiś fajny przykład, bo nawet nasza wykładowczyni powiedziała nam, że najlepiej zrozumieć realizm magiczny poprzez przykłady, a nawet napisanie tekstu samemu I musieliśmy napisać krótkie opowiadania



Ja już ci nie raz powtarzałam, że literatura to nie matematyka i jeśli chcesz niepodważalnych prawd i regułek to idź sobie pogadać z kumplami z wydziału


Na moje ni krztyny w Twoim przykładzie realizmu magicznego. Właśnie dlatego, że my wiemy, że to pijak. Gdybyśmy nie wiedzieli...

Rany, Kaja, ale teoria literatury tym się właśnie zajmuje - rozbieraniem utwórów na części i przyglądaniem się im pod mikroskopem. A to, co sobie myśli i chce autor to sprawa drugorzędna, jeśli nie nawet trzeciorzędna.

A w ogóle to prawie zawsze jak chcę wpisać nazwę gatunku to zaczynam od "mag" Powinniśmy skrócić nazwę to magizmu

Ale prawdziwe Niesety

Jest przepaść między myśleniem analitycznym a'la teoria literatury a myśleniem dogmatyczno-analityczno-matematycznym a'la Cichy.

Moim zdaniem dobrą powieść trudno rozpatrywać całościowo. Samo wskazanie na gatunek jest już analizą, bo musisz wyodrębnić przesłanki. Magia jest przesłanką numer jeden, realizm jako baza przesłanką numer dwa. Ja nie umiem tego nie analizować na choćby najniższym poziomie. Już nie pamiętam kiedy czytałam literaturę nie analizując jej w ten czy inny sposób

Teraz to ty brzmisz protekcjonalnie Ja się na malarstwie i architekturze nie znam i nie zamierzam o niej rozmawiać, bo nie mam nic do powiedzenia. I pobieżny research tego nie zmieni. A że nie pasuję do tej rozmowy widzę choćby po tym:


Czemu? Bo tak właśnie omawia się teraz dzieła literackie - w oderwaniu od intencji autora. Nikt już nie pyta "co autor miał na myśli". Ciebie to śmieszy, a dla mnie to codzienna rzeczywistość. Jakbym się w esejach zastanawiała, czy autor rzeczywiście świadomie wprowadzał elementy, które ja analizuję, to bym nic ciekawego nie napisała i do niczego by mnie to nie doprowadziło.

A z psuciem zabawy chodziło mi o to, że mimo wszystko jakieś tam przygotowanie mam i przez to będę zawsze w tej dyskusji brzmieć protekcjonalnie, bo to zwyczajnie nieuniknione. Gdybyśmy rozmawiali o matematyce to też w moich uszach byś brzmiał protekcjonalnie.

Przyjmij, że nie ma takiej przesłanki i cały - CAŁY - podział na fantastykę i nie-fantastykę runie w gruzach.
Za mało w Twoich przemyśleniach rozsądku. Przecież tak naprawdę wiesz, co w książce Marqueza należało do sfery realizmu, a co do magii i z powodzeniem potrafiłbyś przy ponownej lekturze wypisać jeśli nie wszystkie to przynajmniej większość z tych elementów. A jednak w ferworze retorycznej walki () stwierdzasz, że nie możesz, bo może za milion lat ktoś odkryje, czemu coś tam się wydarzyło. Sam się na manowce wyprowadziłeś, a mnie przed tym przestrzegasz

Zapisz teorię literatury za pomocą języka logiki, w postaci algorytmów czy czego tam, a na pewno dostaniesz Nobla
A tak na serio to nie wiem, o co ci chodzi. Nie wiem już, do czego się odnosisz z tą logiką. Napisałam, że analizuję literaturę, Kaja się zaśmiała, że robię to, choć za to Cię krytykuję, a mi chodziło o to, że jednak robię to w inny sposób. Że są różne sposoby analizy literatury, a ja posługuję się jakąś tam teorią, mniej lub bardziej przefiltrowaną przez własne doświadczenia etc. etc.

Jasne. Teraz, gdy go zmiażdżyliśmy, się nagle wycofujesz

Oj Cichy, to już temat na oddzielną dyskusję W każdym razie ja nie wyobrażam sobie głębokiej interpretacji utworu bez jego analizy. Nawet pewnie nie zdajesz sobie sprawy z tego, że analizujesz utwór, myśląc o nim. Ciągle to robisz przecież, np. pisząc recenzje. Nie da się napisać recenzji bez analizy utworu. Oceniając bohaterów analizujesz utwór. Wyodrębniając wątki analizujesz utwór. Pisząc coś o samym finale analizujesz utwór. Większość ocen z recenzji jest w istocie analizą utworu, bo często ocenia się go przecież wskazując na odrębne elementy. Analiza to jakby synonim myślenia o utworze: nie wiem, czy da się myśleć o wszystkich aspektach utworu jednocześnie. A już na pewno nie, jeśli to coś bardziej skomplikowanego.

A już na pewno cała ta dyskusja nie miałaby miejsca, gdybyśmy jednak nie analizowali literatury

Wiesz co, tu nie do końca chodzi o inspirację. Autorzy siedzą głęboko w jakiejś ideologii, często nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Nie wszystkie ich wybory są świadome - ba! - część pewnie jest mocno nieświadoma. Nawet w prozie. A już poezja to w ogóle inna bajka, nie przepadam za interpretacją poezji. To jak najbardziej abstrakcyjna analiza prozy tylko razy dziesięć. Nigdy nie byłam dobra z interpretacji poezji, bo zawsze mi się zdawało, że za bardzo odjeżdżam, a trudno jest z paru słów wyciągnąć coś sensownego. Zawsze mi się wydawało, że niektózy poeci tylko udają, że wiedzą, o co im chodzi
Analiza i interpretacja może być sztuką samą w sobie. Jak się ma do tego trochę smykałki i odpowiedniego backgroundu to można mieć podwójną albo i potrójną frajdę z czytania. Mnie postkolonializm i psychoanaliza skrzywiły na całe życie i nic już po nich nie jest takie, jak było A fajnie napisana analiza, nawet mocno przejaskrawiona i "pojechana", to jakby literacka fikcja sama w sobie i wartość dodana.
A intencje autora są w tym wszystkim naprawdę mało istotne. Wiem, że laicy się z tego wyśmiewają, sami też często sobie z siebie żartujemy

I w ogóle mam wrażenie, że zaczęliśmy się spierać o jakieś strasznie mało istotne szczegóły i rozmowa już w sumie straciła swój początkowy urok. Ja napiszę coś znowu, gdy przeczytam "Pałac Północy" Zafona I może w wakacje coś poczytam z teorii, na pewno ktoś już coś kompletnie odjechanego wymyślił na temat realizmu magicznego i będziemy się mogli wspólnie pośmiać

W sumie Kaja wyczerpała już większość co chciałem napisać, ale jeszcze dodam swoje (brudne) trzy grosze.


Pozwalam sobie na protekcjonalny ton, bo czytam definicje RM, czytam historię tego nurtu, kto go ukształtował i co sobie myślał, czytam główne jego własności i kurczę widzę, że dokładnie jest tak jak uważam .


Ale jeśli autor mówi i pisze w komentarzach do swoich utworów o co mu chodziło, jeśli wcześni twórcy RM mówią, że chodziło im o to, o to i o to, i nawet twierdzą, że w samym założeniu to miał być nowy nurt, to jakim prawem możecie mówić, że wcale im o to nie chodziło, tylko o co innego? Nie mówię, że nie powinno się szukać innych interpretacji różnych dzieł, ale nie można mówić przecież, że główna idea, często przedstawiana przez autora w jakichś komentarzach i artykułach, nie jest wiodąca i najbardziej istotna dla utworu.


No dobra, ale jeśli za pomocą rozsądnych argumentów dowiodłabyś mi w matematyce, że nie mam racji, to bym Ci ją przyznał, jakkolwiek bym nie brzmiał pretensjonalnie wcześniej . Byłoby bolesne, ale bym się ugiął.



Nieprawda. Pozwól, ze posłużę się Twoim argumentem o "typowości" i "nietypowości" czegoś. Są elementy, których nijak, nikt nie doświadczył na świecie. Widział ktoś maszyny napędzane nieistniejącym (co dowiedziono naukowo) eterem, jak u Dukaja w "Innych pieśniach"? Nie, i nawet za milion lat nikt nie zobaczy. Widział ktoś chodzącego na dwóch nogach i gadającego ludzkim głosem kota? Nie widział. A u Marqueza wcale ta klasyfikacja nie byłaby tak pewna. Bo co, lewitacja zdaniem 80% populacji nie jest możliwa. Ale przykłady na nią i dowody na zachodzenie takiego zjawiska są. A duchy? 50% ludzi nie wierzy w duchy. Ale mnóstwo niewyjaśnionych w żaden inny sposób badań pokazuje, że coś, co przynajmniej można uważać za duchy, istnieje. Chociażby Meyrink opisywał w eseju "U progu zaświata" rozmaite zjawiska uznawane za nierzeczywiste, niemożliwe, a mimo to zachodzace w rzeczywistości. Nauka ewoluuje - teraz naukowcy sceptycznie odnoszą się do różnych "paranormalnych" zjawisk, ale to może minąć. Przecież już teraz mechanika kwantowa daje dowody na istnienie telekinezy. Są ludzie o takich zdolnościach, jest teoria naukowa, która jest w stanie telekinezę wyjaśnić, ale nikt się nie zajmie połączeniem tych dwóch rzeczy - bo to magia, bo szkoda czasu, bo szarlataństwo itp. A wróżbiarstwo i "I Ching"? Jung traktował bardzo poważnie tę sprawę i był zafascynowany skutecznością tych metod. Badał to naukowo i dochodził do całkiem ciekawych wyników. Ale większość świata nauki go olała, bo wróżbiarstwo przecież jest błe i nie może być prawdą. A przecież tak naprawdę to nic innego jak rachunek prawdopodobieństwa. W średniowieczu chodzili po wsiach gracze w kości ze specjalnymi tablicami i zbierali zakłady. I tylko dlatego nie wychodzili z tych gier z nożem w plecach, bo ta gra była tylko MINIMALNIE korzystniejsza dla bankiera. Zysk bankier miał minimalny, ale przynajmniej nikt go nie oskarżał o oszustwo. I konstrukcję tej tablicy, tak aby miała takie korzystne właściwości, opracowywano empirycznie dziesiątki czy setki lat. I to było pewnego rodzaju wróżenie, a co dopiero mówić np. o "I Chingu", który był opracowywany tysiące lat...

Przykłady można mnożyć, ale tak czy siak rozgraniczenie między typową fantastyką, a hiperrealizmem jest dosyć klarowne.


Chodziło mi o to, żeby trzymać się ustalonej przez samych twórców kierunku definicji i nie zbaczać na manowce myślowe. Powyżej ustosunkowałem się do Twojego stwierdzenia, że ja również wpadam na te manowce. Tak nie jest. A trzymanie się logiki to wybieranie tej definicji, która oferuje największa spójność. Brzytwa Ockhama, czy jak to się tam zwało. Nie mnożymy obiektów ponad miarę, jak nie trzeba i zostawiamy najbardziej sensowne.


Nie, mówię absolutnie poważnie . Zerknij sobie zresztą do tematu Jak możliwa jest fantastyka. Tam wyśmiałem ideę przykładania współczesnych terminów literackich do dawnych utworów.


Ale przecież ja nie mówię, że nie wolno interpretować utworów kawałek po kawałku . Przecież sam robię analizy w recenzjach (czasem chyba za daleko posunięte). Tylko ja zawsze staram się znaleźć myśl przewodnią dzieła, coś, co je spaja, nawet jak jest ogromne. Np. "Ulisses" Joyce'a. Tytuł idealnie oddaje charakter i myśl przewodnią tego kolosa, o którym moglibyśmy mówić różne rzeczy. Gdyby interpretować go przez fragmenty to można by powiedzieć, że jest to książka o Szekspirze, a także o masturbacji i fantazjach erotycznych . Ta powieść nie przez poszczególne elementy staje się genialna, ale przez to jak się łączą i oddają główną ideę książki.

A, no i jeszcze na koniec takie fajne porównanie, jak moim zdaniem wygląda próba stosowania się do równania: Magia + Realizm = Realizm Magiczny. To jest trochę jak położenie kapusty i umieszczenie na niej pęta kiełbasy. Nikt mi nie powie, że to bigos .