Ano właśnie. Jedna babka u nas na zajęciach z literatury do 1918 roku, które to są zajęciami autorskimi, wymyśliła sobie, że poprowadzi temat "fantastyka w średniowieczu". I moja pierwsza myśl: WTF? Otóż istnieje teoria [Callois], którą gorąco popieram, iż omawiany gatunek jest możliwy tylko w światopoglądzie okrzepłym, już jeśli chodzi o naukę i racjonalizm. Obrazując ten problem, przykładowo nowele Grabińskiego, traktujące o seansach spirytystycznych, nie byłyby fantastyką w czasach modernizmu, kiedy to mediumizm był traktowany szalenie serio. Moje pytanie więc brzmi, jak możliwa była fantastyka w średniowieczu? W czasach, kiedy ludzie wierzyli w niestworzone istoty, magię, etc. Nie była możliwa. My, z perspektywy czasu postrzegamy ją jako fantastykę. Ale pojawia się tutaj pytanie, czy jest to słuszne podejście. Czy można niegdysiejszą "literaturę faktu" [wiecie, o co mi chodzi:D] klasyfikować wedle dzisiejszych kryteriów. Czy mitologię grecką, rzymską, skandynawską, podania o smokach, czarownicach i wszystkie tego typu rzeczy możemy bez skrupułów oceniać mianem fantastyki? Ciężko mi się sprecyzować. Jednak czuję jakieś nieokreślone opory przed nazywaniem fantastyką utworów z dawniejszych okresów. Oczywiście moje pytanie jest tylko jednym wymiarem ujęcia tego gatunku. Możecie tu rozważać też ten problem z zupełnie innej strony, np. jakie są współczesne kryteria fantastyki. Zapraszam do dyskusji.

A co w przypadku horrorów pełną gębą? Historie o wampirach, duchach, zombie nie traktują o przyszłości, a właśnie o istotach, w których istnienie nie wierzymy. To zupełnie inna sprawa niż średniowieczny literat, który pisał o czarownicach, które były dla niego równie prawdziwe jak król, chłop, czy rycerz. I to raczej nie wygląda na to, że pisali o czymś, co im się nie przydarzyło. To znaczy, obiektywnie rzecz biorąc masz rację, ale z ich subiektywnego punktu widzenia było to czyste doświadczenie. Inaczej nie byłoby tyle kobiet palonych na stosie albo topionych okrutnie.

I tak, w końcu się pojawiłem:D przełamałem się:)

A dziękuję, miło to słyszeć:D I nie trochę się przyczyniłeś, tylko właściwie jesteś głównym sprawcą mojej obecności:)


Więc "fantastyka naukowa" byłaby błędnym określeniem? A jeśli tak, to jak zaklasyfikować te gatunki? Bo w sumie zgadzam się z przytoczoną przez Ciebie definicją, tylko że ona rozbija niejako postrzeganie tego typu literatury.


Właśnie myślałem o twórczości Poego, kiedy zakładałem ten wątek. I faktycznie, jest to dość problematyczne. Na chwilę obecną nie umiem się tego podjąć.


Właśnie nie było żartobliwe. I to jest słaby punkt tych zajęć. Ale i tak chodzę do innego kolesia:D

O, Beaver wrócił, jak miło


No właśnie ta granica trochę się zaczyna zacierać. Mity mi się kojarzą z opowieściami w które wpisana jest na stałe obecność bóstw - niegdyś w te bóstwa wierzono. Więc jest to poniekąd literatura religijna, albo okołoreligijna. Coś jakby ktoś pisał opowiadania dotyczące Chrystusa i apostołów. Z drugiej jednak strony jeśli wziąć te wszystkie wampiry, czarownice, należałoby zastanowić się ile takich pomysłów ma źródła w mitologiach różnych ludów. Weźmy choćby krasnoludy pojawiające się w fantastyce nagminnie - mają swoje źródła bodajże w mitologii skandynawskiej. A żeby namieszać jeszcze bardziej, to przecież niejednokrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem, że taki Tolkien stworzył coś w stylu własnej mitologii - sztucznej to sztucznej, ale jednak. Trudno to więc tak dobrze rozgraniczyć.
Dla mnie osobiście fantastyka to przede wszystkim światy i stworzenia zmyślone, mniej lub bardziej przypominające nasz świat no i magia. Ale czy można o niej mówić w kontekście średniowiecza, kiedy w takie opowieści wierzono? Jeśli rzeczywiście brano je na poważnie, to już bliżej temu do mitologii niż współczesnej fantastyki.

A mnie w kontekście tego, co napisałeś w pierwszym poście, Beaver, ciekawi stosunek ludzi wierzących do angel fantasy. Fantasy to fantastyka i z tym nie ma problemu - nie wierzymy w elfy ani krasnoludki, ale przecież jeśli ktoś wierzy w Boga to wierzy też w anioły, a więc te w zasadzie powinny być traktowane inaczej niż wspomniane fantastyczne stwory. A jednak chyba nawet ludzie mocno religijni nie widzą żadnej różnicy między angel fantasy a każdą inną fantasy, poza tym że zamiast panów ze spiczastymi uszami mamy skrzydlatych.

I w ten sposób oświadczyłeś, że Boga nie ma, a przecież tego nikt nigdy nie udowodnił

Rozumiem twoje stanowisko, bo kierujesz się zdrowym rozsądkiem i intuicją, ale przecież właśnie roztrząsamy tutaj tego typu dylemat - czy uznać za fantastykę coś, w co ludzie wierzą. A przecież teoretycznie wierząc w Boga, wierzysz w anioły. I nie chodzi o to, czy wierzysz w akurat taką czy inną historię, ale w same postaci.

Ale w ten sposób wracamy do punktu wyjścia i cała rozmowa nie ma sensu: bo czemu w średniowieczu ludzie mogli wierzyć w istoty nadnaturalne i wtedy nie było fantastyki, a teraz nagle są to byty nieprawdopodobne i z miejsca trafiają do fantastyki? Wyczuwam tu jakąś niekonsekwencję

A wracając jeszcze do samych aniołów... pamiętam, że moja znajoma nieufnie podchodziła do angel fantasy właśnie ze względu na to, że wizerunek aniołów z tego typu książek mógłby razić ją jako osobę głęboko wierzącą.

Dlaczego cię wkurzają? Co ci w ogóle do tego, co ona czuje czytając o aniołach? Uważasz, że jest tak mało inteligentna, że nie zdaje sobie sprawy z tego, że to fikcja? Daj spokój. My tu mówimy o osobistych odczuciach. Ktoś może nie mieć chęci na czytanie o morderstwach dzieci, a kto inny o złych aniołach.

Pisałem, że nie chce nikogo obrazić. I nie uważam, że jest inteligentna, nie chciałem wchodzić już w temat wiary - bo ile można i nie róbmy offtopa, ale po prostu nie potrafię zrozumieć, że osoby nie potrafią rozgraniczać. Niby powiedziałaś, że ona rozróżnia czy to fikcja czy nie. Więc czego się bała?

Że jej się to zwyczajnie, po ludzku, nie spodoba. A napisanie formułki "nie chcę nikogo obrażać" nie ma znaczenia, jeśli przyjmujesz taki, a nie inny ton wypowiedzi. Proponowałabym po prostu przyjąć do wiadomości, że na świecie są ludzie, którzy mają inne poglądy na pewne kwestie.

Beaver - ale jesteś pewien, że to działa wstecz? Tzn. że mity powstałe wtedy, gdy dana wiara była wyznawana, są teraz uważane za fantastykę? Bo co innego teraz napisać powieść o greckich bogach, a co innego czytać to, co powstało w tamtych czasach. Może twórcy definicji biorą to rozróżnienie pod uwagę.

A tak już całkiem na boku powiem, że tworzenie definicji literackich to bardzo trudna sprawa i w zasadzie nigdy nie udaje się stworzyć takiej, która radziłaby sobie ze wszystkimi wątpliwościami. Weźmy na przykład taki horror - od lat dyskutuje się o tym, czy slashery to horrory, czy nie. I iluś tam naukowców dzięki temu sporowi ma co do garnka włożyć Taki to nasz humanistyczny świat