Gotham Cafe

Wątek wydzielony z Wydawnictwo MAG: newsy i okładki (http://www.gothamcafe.pl/dyskusje-okololiterackie/wydawnictwo-mag-newsy-i-okladki/)


Dlaczego mieliby stracić? Sugerujesz, że horrory nie bywają ambitne?

Jachu, a co Ty właściwie robisz na tym forum, skoro masz takie zdanie o horrorach? :D



Strasznie się cieszę z tej serii. Chyba napiszę do MAG-a, czy nie szukają tłumaczy :D Będzie to trzeba promować, ile się da. Jest szansa odczarować wizerunek horroru w Polsce.

To kwestia subiektywnego postrzegania pisarstwa i jasno wyznaczonej granicy poziomu literatury, którą można uznać za ambitną.

Kurcze, a myślałem, że to forum dyskusyjne :mysli:

Co? Możesz to sformułować w jakiś jaśniejszy sposób, bo nie rozumiem tego zdania :D
Ja jestem pierwszy do krytykowania horrorów jeśli są słabe, ale zakładanie, że horrory są literaturą nieambitną z zasady to świadectwo chyba tego, że się po prostu nie zna i nie rozumie gatunku.

Są książki i książki. Jedne lepsze, inne gorsze. Zakładanie, że horror to literatura "niższych lotów" jest chyba grubą przesadą :P

Zwykłe uprzedzenia i tyle. Są tacy, co twierdzą, że cała fantastyka z zasady nie może być poważna i ambitna. A jak pokażesz palcem to mówią, że to realizm magiczny :D

Jachu, jesteś jak weganin na forum miłośników bekonu :D

crusia - realizm magiczny to też fantastyka :D

Master - to jest raczej oczywiste i poza dyskusją, tylko jednocześnie nasuwa się podstawowe pytanie: czy przy tym twoim standardowym podziale książek na lesze i gorsze, te "lepsze" utożsamiasz z "ambitnymi"?

Paweł, to może inaczej. Musielibyśmy ustalić według jakich kryteriów określać czym jest literatura ambitna. To jest oczywiście czysto subiektywne, gdyż generalnie należy do osobistej interpretacji każdego czytelnika, jego wiedzy, umiejętności wnioskowania, inteligencji, oczytania i innych czynników.
Dla mnie osobiście literatura ambitna to literatura wymagająca wysiłku umysłowego, taka, która zostawia trwały ślad w głowie, a nie zostaje zapomniana równie szybko jak została pochłonięta. Czyli książki np. poruszające ważną problematykę, ocierające się o zagadnienia naukowe lub kwestie moralne, zmuszające do refleksji czy intelektualnych podróży itp., albo ze złożoną fabułą nad której zawiłościami można rozmyślać i dzięki temu zauważać kolejne dna albo nawiązania.
Warto również spojrzeć na definicję encyklopedyczną, wedle której słowo ambitny oznacza:
"wymagający wielkiego wysiłku i dużych zdolności"
"wartościowy pod względem artystycznym"

Moje dotychczasowe doświadczenia z literaturą spod gatunku groza/horror nie nastrajają optymistycznie i pozwalają ulec smutnej konstatacji, że jest to raczej literatura stricte rozrywkowa.

Czyli mało czytałeś, a sadzisz się jak wielki znawca :D No to krótka piłka dla Ciebie: tak, horror może być ambitny i stwierdzam to z całą odpowiedzialnością jako wykształcony filolog. Oczywiście wśród znawców literatury znajdziesz tak samo uprzedzonych ludzi, którzy zaczną wymyślać, że taki "Terror" Simmonsa to nie może być horror, skoro jest ambitny, bo im się też to kłóci. Tymczasem mainstreamowa kariera kryminału udowadnia, że literatura popularna postrzegana jako czysta, niskich lotów rozrywka, może poruszać ważne tematy. Horror w Polsce jeszcze czeka na takie odkrycie. Zresztą wiele zależy od nastawienia. Założę się, że jak z takimi przekonaniami czytałbyś np. "Powroty zmarłych" Lindqvista, nie dostrzegłbyś w tej powieści nic ambitnego. I niesłusznie.

My się trochę przyzwyczailiśmy do takiej wąskiej definicji horroru, gdzie ten horror to prosta i straszna historyjka, a jak tylko coś wykracza poza takie najbanalniejsze ramy typu "pojawienie się potwora/krwawa jatka/pokonanie potwora" to od razu uciekamy w inne gatunki i mówimy, że a to "mroczna powieść psychologiczna" a to zaraz "realizm magiczny" czy "gotycyzm". Gotycyzm to ulubiony sposób badaczy literatury na unikanie słowa "horror". Oczywiście często możemy się spierać, czy coś jest horrorem czy może ma tylko elementy stylistyki horroru, ale podobne rzeczy się dzieją z fantastyką w ogóle, a jakoś fantastyki z góry nie przekreślasz.

Jachu... to może inaczej. Może zamiast pisać o literaturze "ambitnej" i "nie ambitnej" lepiej postawić pytanie: po co się czyta? (w tym przypadku: beletrystykę). Ja beletrystykę czytam tylko i wyłącznie dla rozrywki. Męczy mnie i odpycha na kilometr literatura pokroju "Ślepowidzenia", którą trzeba trawić, i trawić, i trawić, żeby zrozumieć. Nie ogarniam takich rzeczy, jestem na to za głupi i się tego nie wstydzę. Teraz przykładowo czytam "Smoczy tron" Williamsa, który jest klasycznym do bólu fantasy, na dodatek posiadającym całą masę podobieństw i analogii do Władcy Pierścieni. I jestem zadowolony - rewelacyjnie się to czyta :D

Dyskusja zaczęła się od Twojego zaskoczenia, że "Seria horrorów? Po co? Najpierw ambitna Uczta Wyobraźni, teraz też ocierające się o bardziej ambitną literaturę Artefakty, a tu planują serię horrorów".
Podstawowa rzecz z wydawnictwami: one funkcjonują, żeby m.in. zarabiać kasę, więc poszerzanie oferty celem przyciągnięcia nowych czytelników, jest jak najbardziej naturalne. Że jest to MAG, który wydał UW czy planuje Artefakty? Co z tego? Rebis, który wydaje książki Dicka, wydał masę książek historycznych, wydaje też np. różne poradniki, thrillery, kryminały czy romansidła. Wydawnictwo Literackie - to samo. Ba! nawet słynąca z książek o tematyce historyczno-militarnej Bellona wydaje poradniki w stylu "100 najlepszych przepisów tradycyjnej kuchni polskiej" :P
A Ty Jachu czujesz się zniesmaczony (?) tym, że wydawnictwo od UW i Artefaktów chce wydawać "jakieś" horrory. Ja tam czekam z niecierpliwością, bo może wydadzą jakiś horror, który mnie zainteresuje. Na początku posta napisałem, czego oczekuję od beletrystyki, i póki co moje oczekiwania MAG spełnił tylko odnośnie książek Simmonsa (Hyperion Cantos, Terror) i jednego (póki co) przeczytanego Gaimana (AB), więc czekam z niecierpliwością.

No wybacz, ale to znaczy tyle, że czytałeś tylko mało ambitne horrory. Dyskusja o horrorze na przykładzie (dla przykładu) Mastertona, to jak analizowanie s-f na podstawie "Billa, bohatera galaktyki" albo jakiś przygodówek z Fabryki Słów.

A zauważ, że nawet w UW ukazała się "Tonąca dziewczyna", która JEST horrorem. Znakomitym, postmodernistycznym horrorem. Jest nim "House of Leaves" Danielewskiego, który jest w planach Magu, jest nim "Teatro Grottesco" Ligottiego, którego ciężar intelektualny jest po prostu tytaniczny. Jest horrorem "Powrót" Wojtka Guni (rozróżnienie na horror i weird, jest w tych przykładach pomijalny), "Śledztwo" Lema też można w te ramy zmieścić. Nie wspominam o książkach o sporym ładunku społecznym.

Ale chyba nie pełnym horrorem, co? Idąc tym tropem, można powiedzieć, że "Imajica", która również się pojawiła w UW, jest horrorem, bo to dark fantasy, które to z kolei jest 50/50 fantasy i horrorem. :)

Jest pełnym horrorem. Dlaczego miałaby nie być? Bo nie ma nawiedzonego domu/zombie? ;)

Przynależność "Imaijiki" nie jest jednoznaczna, ale również: co to zmienia? "Hyperion" nie jest przecież "czystym" s-f. Równie dobrze można by powiedzieć, że "Cmętaż zwierząt" Kinga to nie czysty horror, bo ma wiele cech obyczajówki.

Taką bezsprzeczną przynależność gatunkową będziesz miał tylko w przypadku najprostszych, najbardziej sztampowych historyjek. I stąd też się bierze to odzieranie dobrych lektur z ich horrorowatości - bo przecież jak coś jest ambitne to nie jest "typowym horrorem". Ale to pułapka logiczna. Polecam wstęp do jubileuszowego wydania "Carrion Comfort" Simmonsa (choć samej powieści nie polecam :D)

Crusia, Paweł - proponuję na początek, aby jakoś uporządkować pewne kwestie, żebyście przestali się pastwić i najpierw określili wasze kryteria według których klasyfikujecie literaturę jako ambitną. Inaczej dyskusja jest bezprzedmiotowa, gdyż nie umiem w żaden sposób odnieść się do waszego zdania nie wiedząc czym jest motywowane i argumentowane.

Master - dotknąłeś ciekawej kwestii, która wiele wyjaśnia. Jeżeli czytasz tylko i wyłącznie dla rozrywki, to siłą rzeczy będziesz sięgał po lektury niewymagające większego wysiłku intelektualnego. I odwrotnie - ktoś kto czyta dla intelektualnej podniety, nie będzie często sięgał po pulpowych autorów. W kwestii "Ślepowidzenia" stoimy po tej samej stronie barykady. Ja też się z tą pozycją męczyłem i również uważam, że to efekt braków w inteligencji. Po prostu jesteśmy kompletnymi kretynami :D (przynajmniej w naukach ścisłych) Wiem, że sporo czytasz, interesujesz się historią i w tej materii odnajdujesz pasję. I bardzo dobrze. Ja różnię się jednak tym od ciebie, że kiedy czytana książka sprawia mi faktyczne trudności, po prostu czuję się jak niewykształcony ćwok z słomą w butach i staram się zrobić wszystko, aby to uczucie się nie powtórzyło. Nikt nie czuje się dobrze ze świadomością, że jest głupi. Nie ma litości dla ignorancji, trzeba się doskonalić i poszerzać swoją wiedzę. Jak nie rozumiesz czytanego tekstu, to masz dwie możliwości: olać sprawę i nadal żyć w nieświadomości, albo udać się do biblioteki i zgłębić temat. Ja wybieram bramkę numer dwa. Wiesz dlaczego? Bo nie ma nic wspanialszego od momentu, w którym czytasz "trudną/ambitną" książkę i przeżywasz niemal doświadczenie metafizyczne... niemal orgazm eksplodującej percepcji umysłu :rad1: Przeżyłeś kiedyś coś takiego? Jeśli nie, nie zrozumiesz.

Nie rozumiem za to kolejnego akapitu twojej wypowiedzi. Po co mi uświadamiasz, że wydawnictwa wydają gnioty w celu zarabiania? ;) Sam napisałem w swoim poście takie słowa: "Nie rozumiem. To znaczy rozumiem - chcą zarobić, bo kolekcjonerzy rzucą się jak szczerbaty na suchary, ale to jakoś nie pasuje mi do ich profilu wydawniczego."

Nie wiem, gdzie ja się niby pastwię. Nie mam też żadnej definicji ambitnej literatury, na której bym się opierał (nie mam też definicji horroru i nie zamierzam mieć) - przecież nie ma żadnej ścisłej granicy między literaturą rozrywkową a ambitną (inna rzecz, że się to wzajemnie nie wyklucza). Podawałeś wyżej definicje ambicji:
"wymagający wielkiego wysiłku i dużych zdolności"
"wartościowy pod względem artystycznym"
można je przyjąć i założyć, że literatura ambitna to taka, która posiada wysokie wartości artystyczne i/lub porusza jakieś głębsze problemy intelektualne. Czyli generalnie, Twoja definicja:

jest jak najbardziej ok. Nie czytałeś nigdy horroru, który pasowałby do tego?

Jachu... zacznę od końca.
Niby oczywiste, że wydawnictwo chce zarabiać i poszerzać ofertę, a mimo to i tak odniosłem wrażenie, że dziwisz się, iż wydawnictwo wypuszczające UW czy Artefakty chce wydawać jakieś horrory ;) Równie dobrze można zostać przy tej bardziej wymagającej literaturze i przymknąć oko na jakieś horrory... Przecież można olać sprawę i niech każdy kupuje, co mu pasuje i chyba nie ma sensu robić z tego tematu :)

Co do drugiego akapitu... Cóż, chyba wiem jak to jest czytać coś ambitne i to ogarniać. Miałem tak przy Dukaju (szczególnie "Czarne oceany" i w dużo mniejszym stopniu "Inne pieśni"), choć to nie ten kaliber, co nieszczęsny Watts :D

Ale dajcie sobie spokój z kwestią zarabiania kasy na horrorach, bo to w ogóle jest zupełnie inny temat i ten możecie ciągnąć w starym wątku :)


Nie no, teraz to nie wiem, czy jednak jakiś horror daje takie efekty :D

I serio nie wiem, czy przypadkiem ambitna literatura nie jest dla Ciebie po prostu literaturą trudną w odbiorze. Jeśli tak to sprawa jest jeszcze banalniejsza, poczytaj sobie Ligottiego i może doznasz tego orgazmu ;) Tylko dla mnie trudny język jeszcze nie znaczy o wartości treści. Ba, wręcz mnie często odstręcza, bo niestety bywa przykrywką braku tejże. Uwielbiam literaturę prostą w przekazie, ale bogatą w treści. "Droga" McCarthy'ego to chyba doskonały przykład, w sumie też świetnie pasuje do tej dyskusji, bo wielu uważa, że absolutnie nie można "Drogi" uznać za przykład powieści postapokaliptycznej, a więc należącej de facto do fantastyki, ponieważ jest... zbyt ambitna :)

Pewnie, że mogą. Z estetyką grozy flirtowało wielu twórców tzw. literatury ambitnej przecież.

Pytanie, czy muszą :D Bo moim zdaniem - nie. Czasami człowiek chce sobie poczytać po prostu fajny, rozrywkowy horror, i tyle.

E, to wiadomo :D Ale fajne są takie lekkie i rozrywkowe, ale jednocześnie nie pisane od razu pod klasę B tylko celujące ciut wyżej. Takie książki też nie jest łatwo znaleźć, a jednak horror to specyficzny gatunek i jak się autor nie postara to już nie ma tych emocji.

W każdym razie ja nigdy nikomu na siłę ambitnego horroru nie wciskam, bo zupełnie rozumiem chęć szukania w horrorze tylko i wyłącznie źródła rozrywki. Nie krytykuję książek mało ambitnych tylko te źle napisane ;)

Postawiłbym na to, że to już jest Twoja subiektywna opinia, bo tak ja mógłbym nazwać np. Imajikę  fantasy, bo z horrorem to nie ma wg mnie nic wspólnego. :) No ale nieważne.

Zgodzę się natomiast z tym, o czym pisała crucsia, że dziwne - i niezrozumiałe moim zdaniem - jest to, że wszystko co wychodzi ambitniejsze, co jest horrorem, ludzie usilnie próbując pakować do innego wora gatunkowego. No ale to też dla mnie osobiście mało ważne jest, bo mnie nie obchodzi co kto uważa, za ambitne, a co za rozrywkowe, bo inaczej bym zakompleksiony w ciszy i samotności czytał. ;)

Zresztą ja nigdy nie rozumiałem jak niektórzy mają tupet wytykać innym, że czytają coś mało ambitnego, bo oni są tacy oświeceni i tylko takie książki czytają, i nie wyobrażają sobie inaczej. W takim momencie otwarłbym Auschwitz si uruchomił piece pecjalnie dla takich ludzi.

Powieść - Frankenstein
Opowiadania - Edgar Allan Poe(wybór)

Tja. Ale chyba bardziej wkurzający są ci, co każde słowo pisane uważają za lepsze od oglądania seriali czy filmów. Zresztą literatura popularna też ma swoje walory i czasami więcej mówi o naszej kulturze i człowieku niż ta uznawana za ambitną. Bardzo lubię analizy literatury popularnej, o ile oczywiście są dobre.

Ale to już offtop, więc nie kontynuujmy :)

Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale mam ostatnio sporo na głowie - studia, żona w ciąży, sajgon w pracy... Jednym słowem masakra. Może by tak rzucić wszystko i wyjechać w Bieszczady?  :mysli:

Niestety nigdy. Najbliższy byłby ewentualnie "Terror" Dana Simmonsa, jeśli przyjąć założenie, że w ogóle tę powieść można przypisać do gatunku spod znaku horroru. Pozytywne wrażenie zostawiły po sobie "Listy z Hadesu" Jeffrey'a Thomasa, którym (według mojego skromnego zdania - wszak nie jestem "wykształconym filologiem", więc co ja biedny żuczek mogę wiedzieć?) bliżej jest do estetyki horroru niż wspomnianej wyżej powieści Simmonsa. To jedyne książki ocierające się o horror, które w ostatnich latach zrobiły w ogóle na mnie jakiekolwiek wrażenie. Wspomniana "Tonąca dziewczyna" jest z całą pewnością świetnie napisana, ale zamiast grozy ma w sobie dużą dawkę środka usypiającego. (z)groza. Ligottiego czytałem tylko dwa opowiadania dostępne w sieci i bardziej przypominały mi one "dzieła" M. Johna Harrisona niż utwory ocierające się o horror. Zaznaczam jednak, że to były tylko dwa opowiadania, a zbioru "Teatro Grotesco" nie czytałem, więc na temat całej twórczości tego autora się nie wypowiem, bo dwa utwory raczej nie stanowią przekroju całego dorobku. "Imajica" Barkera to typowe dark fantasy. Czytałem w ubiegłym roku i nie zwróciłem uwagi na jakieś głębsze nawiązania do grozy.

Napisałem kilka postów temu "moją" definicję ambitnej literatury. Myślę, że jako "wykształcony filolog" nie wyciągasz z niej tak absurdalnych wniosków jak ten powyżej.

Niewątpliwie są takie przypadki, tyle tylko, że znowu wracasz do "trudności", a pomijasz inne walory. Ponownie odsyłam do podanej przeze mnie definicji ambitnej literatury, według której hierarchizuję sobie wartość czytanej literatury.

Wiesz, jak ktoś czyta postapo spod znaku "Metro 2033", to w sumie trudno się dziwić, że ma takie zdanie :D
Ale na poważnie... to myślę, że "Droga" to faktycznie dobry przykład w dyskusji. Cenię tę powieść, bo właśnie jest ambitna i spełnia kilka kryteriów "mojej" definicji ;) Tyle tylko, że nie zakwalifikowałbym jej do gatunku horroru. To typowe ambitne postapo opowiadające o kresie cywilizacji, o ostatecznym upadku ludzkiej społeczności. Smakowita rzecz.

Pewnie nie ma, ale podyskutować zawsze można ;) Z całą pewnością nie będę "inwestował" w horrory, jeśli MAG w ogóle ruszy z ich wydawaniem. Ewentualnie "Terror" Simmonsa kupię, bo moje wydanie się lekko rozpada ;)

Widzisz, Watts to jednak człowiek różniący się od standardowych pisarzy fantastyki. Przede wszystkim, to naukowiec (dr biologii morskiej specjalizujący się w ssakach), a dopiero później pisarz. Stąd w jego powieściach bardzo duża dawka "przyciężkawej" terminologii, od której zęby bolą. Zwróć zresztą uwagę na przypisy na końcu książki - z tego co się orientuję, to odnośniki do stricte naukowej literatury przedmiotu. Zalecam sięgnięcie po zbiór opowiadań "Odtrutka na optymizm", strawne, humorystyczne i bez tego "ładunku terminologicznego". Dobra rzecz.

Obiecałem sobie, że nie będę się w tej dyskusji wypowiadał, ale z ciekawości zapytam. Jachu czy czytałeś którąś z poniższych pozycji:
Jakiś potwór tu nadchodzi - Bradbury
Księgi krwi - Barkera
Kraina chichów - Carrolla
coś Orbitowskiego
Księżyc na wodzie - Castle
Nawiedzony - Jackson
Wpuść mnie - Lindqvista
cokolwiek Kate Koja
Pasożyty umysłu - Collina
O rzeczach  sprzed 1939 roku nawet nie wspomnę.... Bo widzisz, są to rzeczy bardzo ambitne - przynajmniej wedle definicji jaka w tej dyskusji padła - a są literaturą grozy.

Dobra, widzę, że Jachu jak zwykle skupia się głównie na złośliwościach, więc nawet nie chce mi się czytać do końca i odpisywać :D Rzucę tylko krótko, że "Terror" Simmonsa to horror, ew. mogłabym się zgodzić, że od połowy bardziej przechodzi w realizm magiczny, ale trzeba mieć dużo złej woli i marne pojęcie o literaturze, by nie nazwać pierwszej horrorem. Znaczy się wracamy do punktu wyjścia, czyli uprzedzeń: bo jak ambitne to nie fantastyka, nie horror.

Widzę, że całą linię dyskusyjną oparłaś na niechęci do mojej osoby i wytykaniu moich drobnych uszczypliwości ;) Tymczasem sama nie odnosisz się do wszelkich argumentów jakie padły w dyskusji i jedynie je kwestionujesz, chociaż w żaden sposób nie czujesz się zobowiązana do obrony wysuwanych przez siebie założeń.  Prezentujesz własne zdanie, ale wypadałoby, abyś je uzasadniła i próbowała obronić. Tymczasem użyłaś jedynie tzw. argumentu z autorytetu ("tak, horror może być ambitny i stwierdzam to z całą odpowiedzialnością jako wykształcony filolog"), ale nie idzie za tym nic więcej. A na końcu wycofujesz się rakiem z rozmowy, używając jakiś śmiesznych tłumaczeń. Nie będę tego komentował, ale dyskusji szkoda.

Moim zdaniem -  nie szkoda. I moim zdaniem, samo postawienie pytania,czy kryminały/melodramaty/horrory/fantastyka mogą być ambitne (wartościowe, inteligentne... itd.) jest przejrzewam ignorancji i/lub uprzedzeń.

Literatura grozy, horror jak zwał tak zwał jest gatunkiem literackim (tak samo jak powieść obyczajowa, historyczna, kryminalna itd). Założenie, że taka dyskusja ma sens jest tym samym przyznaniem, że ma sens w ogóle dopuszczanie możliwości, że wybór przez Twórcę jakiegoś gatunku (czy konwencji literackiej) z góry determinuje wartość tekstu. Czy horrory mogą być ambitne? A czemuż by nie? Co takiego jest w grozie, że ma być jakby z góry skazana na "bycie gniotami"?

Twoje argumenty Jachu opierają się na tym, że  nie przeczytałeś nic co by zrobiło na Tobie wrażenie z literackiego horroru. Jednak to jest Twój problem i Twoja sprawa, ma się nijak do wartości Gatunku jako takiego. Jeśli ktoś twierdzi, że rzeczy które napisali Ligotti, Straub,Orbitowski, Ira Levin, Gunia, Machen, Poe, Bradbury, Castle, Grabiński, czy nawet parę książek Kinga albo opowiadań Barkera, to gnioty, to o niczym to nie świadczy... może z wyjątkiem twierdzącego.

O, jak pięknie powiedziane, Pegaz, nic dodać, nic ująć.

Jachu, nie podałeś żadnych argumentów, do których warto się odnieść i Pegaz to dobrze podsumował. Tak naprawdę o wiele ciekawsze wypowiedzi padały w krótkiej dyskusji pod linkiem, który wrzuciliśmy na fanpejdża.

A tak przy okazji - Twoje uszczypliwości nie są drobne i osobiście nie znoszę sposobu, w jaki prowadzisz dysputy na forum. Świadomie wspomniałam o swoim wykształceniu, bo wiedziałam, że Cię to sprowokuje :)