Samo przywołanie w tekście innego pisarza jeszcze o niczym nie przesądza. W pewnym opowiadaniu MR Jamesa jest przywołany Szekspir, a jest to utwór grozy a nie dramat.

Z tymi utworami gotyckimi rzeczywiście jest problem. Ja osobiście jestem zwolennikiem wąskiego kryterium (bardziej na "czucie" niż sztywne ramy czasowe) , w przeciwnym razie tak jak słusznie piszesz Pegazie niemal w każdym horrorze można by doszukiwać się jakiś elementów, które skłaniały by uznać go za literaturą gotycką.

Rozumiem, że mówicie o tej szerszej definicji gotyku? Co traktujecie jako w takim razie element gotyku? Na przykład motyw wędrówki ("Tajemnice zamku Udolpho" choćby), sam z siebie nie powinien implikować gotyku, wahałbym się przy wędrówce przez dzikie i malownicze przestrzenie, ale tylko tam, gdzie sprawiałyby one wrażenie - o zgrozo - nieco gotyckich, albo grających z gotykiem Nie czepiam się, broń Boże, tej definicji, ale nie do końca wiem, jak by do niej podejść, bo jeśli bardzo ogólnie, to niemal każdy utwór, nawet nie grozy, będzie tam pasować, jeśli wąsko, to taka "Czerwona wieża" Ligottiego już raczej odpada (chyba że uprzeć się przy tym, że wieża-fabryka to współczesny zamek, ale to wymagałoby szerszej dyskusji, wykraczającej poza temat).

To może ja zrobię oddzielny temat na ten temat? Bo kwestia "gotyku", "gotycyzmu"  i "gotyckości" przewija się cały czas.

Uzupełniając, myślę że ważny w gotyku jest także element winy i kary. Może nie jest obecny we wszystkich utworach gotyckich, lecz wydaje mi się że tym powinien się wyróżniać dobry tekst w tej 'branży'. Nie tak jak w 'zwykłym' horrorze, gdzie często główny bohater jest przypadkową postacią, która jakimś zbiegiem okolicznościach wplątuje się w krwiożercze szpony potwora i ginie w sumie niezasłużoną śmiercią.

W gotyku to główny bohater sam sprowadza na siebie nieszczęście, drąży go poczucie winy za popełnione dawniejsze zbrodnie/zaniechania które zostaną ostateczne pomszczone.

Przykłady? "Frankenstein". Młody, nieodpowiedzialny naukowiec tworzy żywe monstrum, a w sumie uczuciową istote ludzką, której sie wstydzi, porzuca, co w konsekwencji prowadzi jego samego do zguby...
 
"Wichrowe wzgórza" Tu też odrzucone uczucie, młodzieńcza niespełniona miłość sprowadza, implikuje zoologiczną nienawiść.

Nie, oczywiście że wszystkich nie musi zawierać. Choć wskazane jest aby jak najwięcej z tego czerpała. Zawsze można różnicować. Może być powieść mniej lub bardziej gotycka. Chodzi o pewien specyficzny nastrój, do którego wskazane przeze mnie elementy się przyczyniają.


Nie wiem za bardzo co masz na myśli pisząc "w środku metropolii". Jeśli chodzi o jakieś nowoczesne rozbudowane centrum handlowe to oczywiście, że taka sceneria dyskwalifikuje...

Tak jak pisałem wcześniej, element czasu akcji w gotyku jest kluczowy. Przede wszystkim myśląc o literaturze gotyckiej mam na względzie średniowiecze, czasy nowożytne.

Będąc skrupulatnym aptekarzem przyznałbym Ci racje. Rzeczywiście można to tak traktować. Pierwsze rozdziały "Draculi" są mega gotyckie, później niestety jest pod tym względem duża przepaść, co nie znaczy że takie 'gotyckie momenty' się już nie zdarzają. Rzadziej, ale jednak. Będąc formalistą można by uznać "Dracule" jako powieść z elementami gotyckimi, ale jak dla mnie tu akurat można przymknąć oko na te 'niedociągnięcia'. Być może zbyt mocno sobie cenię tę książkę, więc nie jestem w pełni obiektywny. Tak, jak dla mnie dzieło Stokera to powieść gotycka, choć dopuszczam inne opinie ludzi, którzy nie są tak jednoznaczni w ocenie "Draculi".

 Podobnie jak w przypadku "Draculi" tu również jest pole do dyskusji, też można by uznać tę pozycje jako powieść w klimacie gotyckim, choć ja akurat te książki wpierw wymieniam wśród gotyckich bo po prostu są najwybitniejsze. Owszem, że  "Tajemnicy zamku Udolpho" jest klasyczną powieścią gotycką, gdzie ten nastrój jest obecny przez niemalże cały utwór, więcej ma z gotyku zarówno od "Frankensteina" jak i "Draculi" lecz pod względem literackim wydaje się dużo słabszą książką. 

Do tego co napisaliście, Panowie, odniosę się w wolnej chwili. Na razie nie mam czasu piać długich postów. Na razie, tak trochę na marginesie dyskusji proponuję wysłuchać tej rozmowy. Nie jest to off top, to co tam padło to ciekawy głos odnoszący się do istoty gotycyzmu w kulturze.

http://ninateka.pl/audio/poza-porzadkiem-rozumu-sezon-na-dwojke

Długo wyczekiwane przeze mnie wznowienie się wreszcie spełni, jeszcze w tym miesiącu



Mnich, młodzieńcze dziecko M.G. Lewisa, dziś nieco trąci myszką, ale wciąż potrafi przerażać, budzić emocje i rozpalać erotyczne fantazje, o czym świadczą pojawiające się co pewien czas adaptacje i przeróbki filmowe. Jak widać, koncept żądz rodzących się pod mniszymi habitami zachowuje swoją łechczywość, a opowieść o diabelskim pokuszeniu intryguje ponadczasową uniwersalnością. Czytajmy więc Mnicha jak chcemy, choćby i jako perwersyjną powieść erotyczną, ale jeśli powstydzimy się własnej ekscytacji, będzie to znaczyć, że podziałał, i to podwójnie: dotknął jakiejś prawdy o ludzkich pragnieniach, a zarazem o zahamowaniach, jakie narzuca im obłudna moralność.
- z posłowia Macieja Płazy

 

Ja kończę właśnie czytanie "Mnicha", nie wiem po raz który w życiu. I twierdzę to z pełna powagą - powieść jest świetna! Lata świetlne zostawia za sobą Mrs Radcliff (zbyt sentymentalną jak na mój gust) czy H. Walpole (naiwno - komicznego). Od Walpole'a Lewis pisarzem był po prostu lepszym, od Radcliff odważniejszym. Wydanie Vespera znakomite, cieszę się na posłowie Płazy. Aha, za jakiś tydzień sam napiszę (bo muszę, nie dlatego że lubię czy chcę) recenzje na Okiem na Horror.

EDIT: a tak w ogóle, dla porządku i przyzwoitości, to nie powinniśmy zrobić oddzielnego wątku dla M. Lewisa?

EDIT 2: tak sobie myślę, już bardziej nawiązując do tego, że temat jest o "gotycyzmie w ogóle", że najważniejszym wkładem Lewisa było poważne - w stosunku do innych Wielkich epoki - potraktowanie Nadprzyrodzonego. U Walpole'a zjawy były nawet nie tyle groteskowe, co komiczne. U Radcliff... wiemy jak było.

Natomiast u Lewisa zjawisk nadprzyrodzonych, opisanych w sposób poważny i z pełnym wyczuciem Niesamowitości, jest od diabła (nomen omen) i trochę. Taki na przykład wątek "broczącej krwią zakonnicy" zrobiony jest po prostu mistrzowsko - od komizmu do upiorności. Bo przecież, na samym początku wątku . Natomiast pod koniec nie ma mowy o uśmiechu, jest zgroza i obrzydzenie
To chyba mój ulubiony wątek w powieści.

Tak się zastanawiam nad tym, co napisałeś.
Może problem nie leży w samej niechęci (choć to może za moce słowo) do horroru klasycznego (ogólnikowo, bez specjalnego rozbijana na detale) ale w nadmiarze horroru "średniej klasy". Horroru nie zmuszającego do wysiłku umysłowego, prostego w odbiorze, bez ukrytego dna a co za tym idzie horroru bardziej pociągającego. Czy osoby nie czytające książek nałogowo ale od czasu do czasu sięgające po horror - lubią ten rodzaj literatury ale nie wgłębiają się w niego - nie będą w pierwszej kolejności sięgali właśnie po w/w pozycje? Nie mówię, że oni nie czytali kiedyś "klasyki". Mówię, że takie osoby (a w mojej opinii stanowią one większość) przebrnęli przez nią, namęczyli się nad opisami, przemyśleniami autora i nigdy do niej nie wrócą.
Obym się mylił 

Sam również chciałbym aby więcej osób czytało klasykę horroru. Wyszłoby to z pewnością na dobre zarówno samym czytelnikom jak i rynkowi wydawniczemu, który zrozumiałby że powieści pokroju "Mnicha" nie są literaturą niszową i mają wielkie grono odbiorców. Pytanie tylko: jak skierować młode pokolenie na "gotyckie tory"? Cóż, chyba jedynie poprzez częste wspominanie (na portalach literackich, FB, forach) o klasykach horroru podczas różnych literackich dyskusji. Osobiście próbuję to czynić poprzez recenzje, np. opowiadań Bierce'a