Gotham Cafe

Bez zbędnych wstępów: kontynuacja tej (http://www.gothamcafe.pl/literatura-pozostale/gabriel-garcia-marquez/msg22748/#msg22748) rozmowy.

Przedyskutowałem trochę sprawę z Kają i przedstawię parę wniosków. Nie będę rozróżniał co jest jej konkluzją, a co moją - i tak pewnie jeszcze się wypowie w tym topiku i uzupełni moją wypowiedź. Ostatecznie to była wymiana zdań (bardziej jednostronna, po prostu przekonała mnie skutecznie do swojej wizji ;)) i wspólne dochodzenie do wniosków... W sumie... a co tam, poczekam na jej wnioski, na razie tylko napędzę dalszą dyskusję z p.a. i crusią, bo trzeba od czegoś zacząć. Nie będę wszystkiego wykładał na stół od razu.


Najpierw co do definicji. Nie wiem czy taka jest kanoniczna, ale po przemyśleniu nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że skoro autor sam wierzył w opisywaną magię, to to już nie jest realizm magiczny. No bo jak określić czy autor wierzy w swoje historie? Przecież nie wnikniemy mu do umysłu. A co jeśli hagiografie spisywał mnich przymuszony do swojego stanu, niewierzący ani w opisywane cuda, ani w Boga :D? I to wtedy byłby realizm magiczny? Chyba nie w tym rzecz. Dlatego uważam, że jednak hagiografie można uznać za pewną instancję realizmu magicznego.


Czyli to jest wg Ciebie realizm magiczny?


Ja też nie zaliczyłbym "Mistrza..." do realizmu magicznego, ale czy do urban fantasy? To chyba przesada w drugą stronę ;).
A tak poza tym co oznacza "typowa" magia?

Typowa, czyli... typowa. Duch jest typowy, nie? Tak samo wampir, tak samo diabeł, tak samo milion innych typowych dla fantastyki elementów. Realizm magiczny jest nietypowy i dlatego nazywa się go realizmem magicznym, a nie fantastyką.

W kwestii hagiografii to moim zdaniem po pierwsze niepotrzebnie zbaczamy z tematu i zajmujemy się głupotami - bo realizm magiczny to zjawisko nowe i moim zdaniem szukanie go po wiekach średnich zaburza tylko całą dyskusję. Bo realizm magiczny jest odpowiedzią na ograniczenia realizmu, który sobie do tej pory kwitł, ale się twórcom znudził. A po drugie kwestia czy w średniowieczu i starożytności była fantastyka jest mocno sporna i raczej nie warto jej tutaj omawiać. A poza tym nie musimy zaglądać w umysł autora, by określić gatunek, może niepotrzebnie go wywołałam. Bo ważniejszą kwestią jest odbiór, czyli to, w co wierzyli lub nie wierzyli czytelnicy. I już mówiliśmy o tym przy okazji angel fantasy, które teoretycznie dla Chrześcijan nie do końca jest fantasy ;)

A jestem ciekawa, czy wy w ogóle czytaliście coś na temat realizmu magicznego? Czy cała ta rozkminka to na podstawie samej nazwy i "na chłopski rozum"? Bo wiecie, nazwa nazwą, ale to dość konkretny nurt i strasznie dziwi mnie to, że na serio próbujecie rozkminić, czy hagiografia to realizm magiczny :D

Nie próbujemy rozkminiać czy hagiografie można zaliczać do realizmu magicznego czy nie... nawet moim zdaniem nie powinno się tego robić ze względu na fakt, że cel tworzenia hagiografii był inny niż obecnej literatury. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że średniowieczni ludzie ot tak po prostu wierzyli sobie w to, że św. Jerzy ubił smoka...


Nie powinnam może rozpisywać się na ten temat za bardzo, ale przytoczę jeden przykład, który dobrze obrazuje o co mi chodzi. Włócznia Świętego Maurycego to średniowieczny artefakt, uznawany przez ówczesnych za relikwię. Takich włóczni było wiele. Nie znaczy to, że tylko jedna była prawdziwa. Przedmiot uzyskiwał świętość przez nadanie mu tego określonego kształtu. Tego typu rozumowanie jest trudne do pojęcia dla współczesnego człowieka... My byśmy zapytali: "Czy ta włócznia jest prawdziwa? Jak można sprawdzić jej autentyczność?" - oni nie zrozumieliby pytania. Człowiek średniowiecza postrzegał świat w sposób metafizyczny i wbrew pozorom nie ma to bezpośredniego związku z wiarą w Boga czy brakiem postępu w naukach ścisłych. W podobny sposób po dziś dzień postrzegają rzeczywistość ludzie w Azji.
Jeżeli teraz przejdziemy do Marqueza - bohaterowie "Stu lat samotności" patrzą na świat w taki właśnie sposób. Czytając powieść nie zastanawiamy się, czy "magiczne" elementy są zmyślone, czy prawdziwe. To nie jest istotne. Zresztą Marquez wszystkie te szczegóły zaczerpnął z opowieści swojej babci. Nie uważam, że motywem wykorzystania takich właśnie elementów było znudzenie się zwykłym realizmem (wtedy wszystkie powieści Marqueza powinny być "magiczne"). Wydaje mi się, że taki, a nie inny opis rzeczywistości ma na celu stworzenie w głowie czytelnika obrazu czym jest Ameryka Południowa dla autora.
Nie mam zamiaru nawet próbować tworzyć jakiejś alternatywnej definicji realizmu magicznego. Wydaje mi się jednak, że określanie tego gatunku jako realizmu do którego dodane są elementy zmyślone (ale nie za dużo) jest trochę bezsensowne. Moim zdaniem to raczej "nagięcie" rzeczywistości. Kto może stwierdzić czy w "Pachnidle" Grenouille na prawdę miał nadnaturalny węch, może była to tylko jego wyobraźnia... a może taka mutacja genetyczna jest możliwa w realnym świecie?
A co do angel fantasy... nie orientuję się w tym nurcie, ale mam wrażenie, że można takie rzeczy napisać o aniołach, że nawet dla Chrześcijan będzie to czystą fantastyką... nawet herezją.


Nie jestem przekonana. Dla mnie to raczej powieść filozoficzna. Akcja "Mistrza" mogłaby się rozgrywać w różnych zakątkach Ziemi - dla Bułhakowa w tamtym momencie najciekawszym (i chyba najzabawniejszym) miejscem na tego typu spotkanie świata materialnego i duchowego była komunistyczna Moskwa. W urban fantasy element fantastyczny wywodzi się bezpośrednio z natury konkretnego miasta. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Jak typowy troll muszę napisać: w kwestii hagiografii zgadzam się z Crusią ;) Użyłem zresztą w poprzednim wątku podobnego argumentu... I to nawet nie jest kwestia wnikania w umysł autora, bo to sprawa drugorzędna. Nawet jeśli nie wierzył, to czasy były takie, że wierzyć musiał ;)

O realizmie magicznym jako takim nie czytałem w zasadzie prawie nic, ale z drugiej strony o wiele ciekawsze jest dochodzenie do wniosków samemu, nawet jeśli po drodze się trochę pobłądzi...

No tak, tylko że w ten sposób sobie tutaj wymyślimy zestaw cech realizmu magicznego, który nijak się będzie miał do tego, co ustalili badacze tego gatunku. A wiecie, ktoś tę nazwę wymyślił i dopasował jakiegoś tam mniej lub bardziej konkretnego zjawiska. My na razie mamy ile, dwa przykłady? I tę nieszczęsną hagiografię, która się ma nijak do tematu? ;)


A właśnie, że się czasami zastanawiamy i to jest piękne w realiźmie magicznym :) Cały ten gatunek opiera się na tym, że to nie jest do końca fantastyka i są takie elementy - nie mówię, że zawsze i wszędzie - które mogą budzić lekką niepewność. Bo my tak naprawdę też wierzymy w różne nieprawdopodobne rzeczy - te wszystkie przesądy, wiara w przeznaczenie, karę boską etc., to wszystko w gruncie rzeczy magia. A przepowiednia, która się sprawdziła to jeszcze kwestia prawdopodobieństwa czy już element realizmu magicznego? Piękna sprawa - kiedyś byśmy od razu odrzucili to twierdząc "helloł, człowieku, co ty mi tu wciskasz, to zbyt duży zbieg okoliczności", a teraz nagle mamy realizm magiczny. I właśnie dlatego powstał ten gatunek.
Inna sprawa, że jedną z cech magii w realiźmie magicznym jest to, że nie jest ona tłumaczona (tzn. autor nie próbuje podawać żadnych przesłanek tak jak np. w science fiction), ani nie jest powodem zdziwienia, jak np. w horrorach, gdzie ludzie długo nie mogą uwierzyć w istnienie potwora.


No widzisz, a jednak definiuje się ten gatunek jako wywodzący się z realizmu i połączony z elementami fantastycznymi. Więc jednak magię się dodaje.

Problem tylko, jeśli się ostatecznie pójdzie w złą stronę i do celu nie trafi :D

Realizm magiczny znam w sumie raczej słabo i to nie ze strony iberoamerykańskiej literatury, bo czytałem bodaj jeden tego typu utwór. Realizm magiczny uprawia jednak np. Olga Tokarczuk w Prawieku, Saramonowicz w Sanatorium można by podciągnąć. I po co szukać gdzieś na drugiej stronie świata, jak jest nasze, swojskie? :D

Nie no, w dzisiejszych czasach ciężko być tabula rasa, więc głupią notkę na wiki pobieżnie czytałem :) Co do przykładów - na wiki wymieniona jest też "Gra w klasy" Cortazara, która to książka w mojej opinii nie ma praktycznie nic wspólnego z realizmem magicznym... Od biedy mógłbym się zgodzić, gdyby chodziło o niektóre opowiadania, ale powieści?

Dalej uważam, że cienka jest granica oddzielająca to, co typowe, od tego, co nietypowe. No bo ten nieszczęsny latający dywan... Jest typowy czy nie? Jakby się uprzeć to każdy element powieści Marqueza można uznać za typowy. W końcu to przecież odzwierciedlenie ogólnych przesądów i wierzeń, więc charakterystyczne dla sporych zbiorowości ludzkich.


crusia, przecież sama setki razy mówiłaś, że tak naprawdę badacze spierają się ze sobą o definicje, rozgraniczenia, klasyfikacje... Trudno mi uwierzyć, że w tym przypadku mają jedno pojedyncze zdanie :). A że jako sztandarowy przykład realizmu magicznego wszystkie źródła podają "Sto lat samotności", to jakiś tam feeling co ma w założeniu reprezentować ten gatunek chyba mam.


Widzisz, na ten moment to jest magia. Ale kto wie co różne badania powiedzą za 100, 200, 1000 lat? Naukowcy powiedzą, że wróżenie to bzdury. Ale istnieje mnóstwo dowodów na to, że jednak coś w tym jest. Dalej: ludzie średniowiecza chociażby powiedzieliby, że nie jest możliwe uniesienie się do nieba, a dziś przecież latamy samolotami. Inna rzecz: lewitacja - element magiczny powieści Marqueza - też przecież jest czymś, co leży w zakresie umiejętności uduchowionych ludzi i takie zjawisko jest udokumentowane naukowo. Można by wyliczać różne rzeczy, ale konkluzja jest taka, że w sumie jeśli definicją realizmu magicznego jest realizm połączony z elementami magii to to określenie stoi na trochę chwiejnych posadach :). Mi się jednak wydaje, że najważniejsza w tym gatunku powinna być wiara bohaterów w "cuda", i to w "cuda", które nie są cudami z ich punktu widzenia.

Dobrym przykładem "mojej" definicji realizmu magicznego (;)) są Sklepy cynamonowe Bruno Schultza. Dziecko, które dostrzega zapijaczonego gościa w krzakach i opisuje go jako bożka Pana jest po prostu genialnym przykładem o co mi chodzi. My wiemy, że to tylko człowiek, pijak - ale z punktu widzenia narratora to coś nadprzyrodzonego. I czy tu mamy do czynienia z realizmem magicznym czy nie?

Mnie na studiach uczyli, że realizm magiczny to nurt, który po raz pierwszy pojawił się w malarstwie. Nie polegał on na łączeniu realizmu z magią - raczej na surrealizmie i wyraźnym przerysowaniu szczegółów idącym w kierunku hiperrealizmu. Zwłaszcza u malarzy amerykańskich, gdzie naturalizm obrazów jest tak daleko posunięty, że wydają się nie przedstawiać zwykłego świata. "Magiczność" tego realizmu polega na sile sugestii.
Przeczytałam, że termin został importowany na grunt teorii literatury przez Artura Uslara Pietriego. Potem Miguel Asturias użył go do określenia swojej własnej twórczości i się przyjęło.
Mam przed sobą książkę, w której jest napisane, że celem stosowania takich, a nie innych środków przez południowoamerykańskich autorów realizmu magicznego była próba określenia tożsamości kulturalnej i historycznej kontynentu. Carpentier stworzył termin "lo real maravilloso" czyli rzeczywistość cudowna, który określa nie łączenie realizmu z elementami fantastycznymi, ale specyficzny sposób postrzegania świata. Jest to doświadczenie subiektywne. Carpentier napisał, że "poczucie cudowności zakłada istnienie wiary". Czyli jeżeli odbiór tej literatury ma być zgodny z zamiarem autora rozgraniczanie realizmu i elementów nadnaturalnych jest wykluczone.
Moim zdaniem środki są takie: "Chcę Ci pokazać mój punkt widzenia. Żeby mnie zrozumieć musisz przez chwilę patrzeć moimi oczami."


Ja tak na to nie patrzę. Moim zdaniem to nie jest kwestia upewniania się, które części składowe jeszcze są realnie możliwe, a które trzeba odłożyć na bok jako elementy fantastyczne. Zakładam, że do opisania konkretnej sytuacji potrzebne są takie właśnie motywy, więc umieszczamy je w powieści. Czytając "Blaszany bębenek" nie zastanawiałam się czy Oskar w istocie przestał rosnąć na skutek wypadku, od urodzenia był chory, czy może autor sobie to zmyślił... przecież cała fabuła jest zmyślona - książka ma inne tematy do rozważań.
Poza tym nie ma obiektywnej prawdy na temat rzeczywistości. Tak jak napisałaś, los dla jednego jest wynikiem przeznaczenia, dla drugiego to rachunek prawdopodobieństwa. A kto twierdzi, że prawdopodobieństwo (które nota bene jest nauką wywodzącą się z kabały) jest czymś bardziej realnym niż przepowiednie? My, współcześni. Za dwieście lat będziemy częścią historii.

Właśnie, dobry przykład. Gdy czytałam tę książkę w liceum nie miałam zielonego pojęcia czym jest realizm magiczny i wszystkie elementy magiczne budziły we mnie ambiwalentne uczucia - nie wiedziałam, czy traktować to jako metaforę czy przeniesienie szaleństwa bohaterki na narrację czy co tam jeszcze.


Ale ty próbujesz rozkminiać czym jest realizm magiczny posługując się jednym przykładem i to też dlatego, że ktoś ci już powiedział, że to realizm magiczny. Spieranie się też musi mieć sens.

Co do "typowych" elementów fantastyki to kurcze, jak nie widzisz różnicy między realizmem magicznym w wykonaniu Marqueza a diabłami w Moskwie w wykonaniu Bułhakowa to ja ci tego chyba nie wytłumaczę lepiej :D U Bułhakowa było od cholery fantastyki, tam wszystko było oparte na fantastyce, tam nie byłoby fabuły bez elementów fantastyki. I nie, nie nazwałabym tego urban fantasy na serio, bo tego użyłam tylko jako porównania. Urban fantasy jest przede wszystkim gatunkiem literatury popularnej.

Mam wrażenie, że nie powinnam się tutaj udzielać, bo będę wam tylko psuć zabawę :D Co najwyżej co raz wpadnę wam podać jakiś fajny przykład, bo nawet nasza wykładowczyni powiedziała nam, że najlepiej zrozumieć realizm magiczny poprzez przykłady, a nawet napisanie tekstu samemu :D I musieliśmy napisać krótkie opowiadania ;)



Ja już ci nie raz powtarzałam, że literatura to nie matematyka i jeśli chcesz niepodważalnych prawd i regułek to idź sobie pogadać z kumplami z wydziału ;)


Na moje ni krztyny w Twoim przykładzie realizmu magicznego. Właśnie dlatego, że my wiemy, że to pijak. Gdybyśmy nie wiedzieli...

Rany, Kaja, ale teoria literatury tym się właśnie zajmuje - rozbieraniem utwórów na części i przyglądaniem się im pod mikroskopem. A to, co sobie myśli i chce autor to sprawa drugorzędna, jeśli nie nawet trzeciorzędna.

A w ogóle to prawie zawsze jak chcę wpisać nazwę gatunku to zaczynam od "mag" :D Powinniśmy skrócić nazwę to magizmu :D

Crusia to było demoniczne :D :D :D.

A tak na poważnie - nie wiem czy rozbieranie utworów na części zawsze jest ważniejsze od rozumienia ludzkich idei i punktów widzenia. To jest właśnie myślenie czysto analityczne, które wypominamy Cichemu jako "matematyczną skazę" :D. Uważam, że definicja gatunku powstała w oparciu o zrozumienie całości, a nie analizę części składowych.

EDIT:
Przychodzi mi do głowy sporo filmów na temat których można by się wypowiedzieć w kontekście RM. Od Felliniego przez niektóre filmy Gilliama, na Kim-Ki-Duku skończywszy. Piszemy też o kinie?

Ale prawdziwe :) Niesety :D

Jest przepaść między myśleniem analitycznym a'la teoria literatury a myśleniem dogmatyczno-analityczno-matematycznym a'la Cichy.

Moim zdaniem dobrą powieść trudno rozpatrywać całościowo. Samo wskazanie na gatunek jest już analizą, bo musisz wyodrębnić przesłanki. Magia jest przesłanką numer jeden, realizm jako baza przesłanką numer dwa. Ja nie umiem tego nie analizować na choćby najniższym poziomie. Już nie pamiętam kiedy czytałam literaturę nie analizując jej w ten czy inny sposób :D

No ale przecież Kaja powyżej streściła swój research na temat realizmu magicznego i wszystko wskazuje na to, że to jest dokładnie tak, jak my na to patrzymy. To znaczy: wcielamy się w pewne środowisko czy też patrzymy oczami pewnego bohatera (nawet sama to potwierdzasz przytaczając przykład książki Tokarczuk) i postrzegamy świat z jego subiektywnego punktu widzenia, który dla nas może się wydawać nadnaturalny czy wypaczony. Ale nie można tego uważać za fantastykę czy po prostu połączenie magii z realizmem, bo jak np. subiektywna percepcja może być magią?


Ale przecież ja nie twierdzę, że książka Bułhakowa to realizm magiczny :). To pytanie o typowość elementów fantastycznych było w oderwaniu od głównego tematu.


Nie wiem czemu podchodzisz do nas tak protekcjonalnie. Mimo wszystko mamy jakąś tam wiedzę, zrobiliśmy drobne badanie i wszystkie przesłanki jak dotąd przemawiają za naszą tezą. Odnosiliśmy się raczej do najstarszych źródeł i nawet prześledziliśmy drogę do malarstwa, więc raczej w dobre miejsca zaglądaliśmy. Nie wiem, może teraz inaczej się uczy o realizmie magicznym - wtedy wszystko OK i to po prostu różnica zdań różnych szkół.

Na przykład poniższy obrazek: wszystkie jego elementy są realnie możliwe i nie ma tam żadnej fantastyki. Magiczność tego realizmu polega na stworzeniu konkretnej atmosfery. Hiperrealizm świata przedstawionego jest w tym przypadku czymś niecodziennym. Niektórzy ludzie przeżyli sytuacje, które z ich punktu widzenia uchodzą za magiczne, a które, opisane innym ludziom, mogą spotykać się z zadziwieniem czy wręcz niedowierzaniem. Ale tak my je widzieliśmy, tak je przeżyliśmy.



Dla mnie Twój argument jest bez sensu. Przez cały czas opierasz się na ludzkiej wiedzy i na tym, że potrafimy sklasyfikować, co jest magią, a co nie. Twoje myślenie zawiera w sobie przesłankę, że istnieje jedna obiektywna prawda, za pomocą której można posegregować co jest możliwe, a co nie jest możliwe. A to nie jest dobre podejście, bo może nas doprowadzić na manowce myślowe. Przecież fizyka dowodzi, że możliwe jest nawet  coś takiego jak zestalenie się rozpuszczonej w szklance wody kostki cukru, jeśli tylko warunki będą odpowiednie i poczekamy dostatecznie długo. I jak ktoś napisze Ci, że posiedział sobie tydzień i patrzył się na szklankę, a tu kostka cukru stopniowo wynurzyła się z naczynia, to jak to sklasyfikujesz? Jako magię czy rzeczywistość?


Nie wiem jak możesz w ogóle coś takiego pisać :D. Autor tworzy książkę, często opowiada co chciał w niej zawrzeć i jaką teorię zbudować wokół swojego dzieła, a Ty mówisz, że po prostu go olać i samemu badać dzieło? :D


Ale przypominam, że logika jest jedna. Można się sprzeczać o definicje, ale rozumowanie w obrębie jakichś pojęć powinno zawsze stanowić wynik poprawnego logicznie rozumowania. I teoria literatury wcale nie jest wolna od tej konieczności. Po prostu jest w niej więcej dróg wyboru.


A moim właśnie wręcz przeciwnie :). Spójność i koherentność (czy jak to tam się zwało u filozofów) jest bardzo istotnym czynnikiem w dobrych książkach. Nie mówię, że koniecznym, ale bardzo istotnym.

A przykład z hagiografiami tak nawiasem mówiąc był ironią z mojej strony i nie traktowałem go poważnie ;).

Teraz to ty brzmisz protekcjonalnie :D Ja się na malarstwie i architekturze nie znam i nie zamierzam o niej rozmawiać, bo nie mam nic do powiedzenia. I pobieżny research tego nie zmieni. A że nie pasuję do tej rozmowy widzę choćby po tym:


Czemu? Bo tak właśnie omawia się teraz dzieła literackie - w oderwaniu od intencji autora. Nikt już nie pyta "co autor miał na myśli". Ciebie to śmieszy, a dla mnie to codzienna rzeczywistość. Jakbym się w esejach zastanawiała, czy autor rzeczywiście świadomie wprowadzał elementy, które ja analizuję, to bym nic ciekawego nie napisała i do niczego by mnie to nie doprowadziło.

A z psuciem zabawy chodziło mi o to, że mimo wszystko jakieś tam przygotowanie mam i przez to będę zawsze w tej dyskusji brzmieć protekcjonalnie, bo to zwyczajnie nieuniknione. Gdybyśmy rozmawiali o matematyce to też w moich uszach byś brzmiał protekcjonalnie.

Przyjmij, że nie ma takiej przesłanki i cały - CAŁY - podział na fantastykę i nie-fantastykę runie w gruzach.
Za mało w Twoich przemyśleniach rozsądku. Przecież tak naprawdę wiesz, co w książce Marqueza należało do sfery realizmu, a co do magii i z powodzeniem potrafiłbyś przy ponownej lekturze wypisać jeśli nie wszystkie to przynajmniej większość z tych elementów. A jednak w ferworze retorycznej walki (:D) stwierdzasz, że nie możesz, bo może za milion lat ktoś odkryje, czemu coś tam się wydarzyło. Sam się na manowce wyprowadziłeś, a mnie przed tym przestrzegasz :P

Zapisz teorię literatury za pomocą języka logiki, w postaci algorytmów czy czego tam, a na pewno dostaniesz Nobla :D
A tak na serio to nie wiem, o co ci chodzi. Nie wiem już, do czego się odnosisz z tą logiką. Napisałam, że analizuję literaturę, Kaja się zaśmiała, że robię to, choć za to Cię krytykuję, a mi chodziło o to, że jednak robię to w inny sposób. Że są różne sposoby analizy literatury, a ja posługuję się jakąś tam teorią, mniej lub bardziej przefiltrowaną przez własne doświadczenia etc. etc.

Jasne. Teraz, gdy go zmiażdżyliśmy, się nagle wycofujesz :D :D :D

Oj Cichy, to już temat na oddzielną dyskusję :D W każdym razie ja nie wyobrażam sobie głębokiej interpretacji utworu bez jego analizy. Nawet pewnie nie zdajesz sobie sprawy z tego, że analizujesz utwór, myśląc o nim. Ciągle to robisz przecież, np. pisząc recenzje. Nie da się napisać recenzji bez analizy utworu. Oceniając bohaterów analizujesz utwór. Wyodrębniając wątki analizujesz utwór. Pisząc coś o samym finale analizujesz utwór. Większość ocen z recenzji jest w istocie analizą utworu, bo często ocenia się go przecież wskazując na odrębne elementy. Analiza to jakby synonim myślenia o utworze: nie wiem, czy da się myśleć o wszystkich aspektach utworu jednocześnie. A już na pewno nie, jeśli to coś bardziej skomplikowanego.

A już na pewno cała ta dyskusja nie miałaby miejsca, gdybyśmy jednak nie analizowali literatury :)

Ja tylko w kwestii "olewania" autora dzieła... Widzę to w ten sposób. Pisarz, w trakcie tworzenia dzieła, nie może być do końca świadom wszystkich inspiracji, którymi nasiąkał pewnie przez całe życie. Jasne, że niektóre są dla niego oczywiste (jak, powiedzmy, opowieści babki dla Garcii Marqueza), innych świadom już być nie może... i w tym momencie pojawiają się spece od analizy :) Zwracają uwagę na tropy, wątki, motywy, które mogły - aczkolwiek nie musiały, wszak czasami do pewnych wniosków można dojść samemu nie wiedząc, iż ktoś już przed nami na to wpadł - zainspirować autora przy tworzeniu swojego dzieła. W tym sensie moim zdaniem można "olać" autora. Ale, moim zdaniem, nie można przeholować. Tradycyjnie jestem za złotym środkiem: pisarz wie lepiej, co chciał wyrazić, teoretycy literatury - co mogło go zainspirować.

Z realizmem magicznym ciekawa sprawa jest taka, że termin na dobre przyjął się nie w wyniku dysputy teoretyków, ale po użyciu tego terminu przez Asturiasa.

Odnoszę też wrażenie, iż pierwotny, realizm magiczny w malarstwie trochę jednak nijak ma się do tego, co się z tym terminem głównie kojarzy. Wszak tam nie było elementów fantastycznych... Obecnie realizm magiczny w malarstwie to chyba rzeczy w stylu Yerki:

http://yerka.ovh.org/

Wiesz co, tu nie do końca chodzi o inspirację. Autorzy siedzą głęboko w jakiejś ideologii, często nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Nie wszystkie ich wybory są świadome - ba! - część pewnie jest mocno nieświadoma. Nawet w prozie. A już poezja to w ogóle inna bajka, nie przepadam za interpretacją poezji. To jak najbardziej abstrakcyjna analiza prozy tylko razy dziesięć. Nigdy nie byłam dobra z interpretacji poezji, bo zawsze mi się zdawało, że za bardzo odjeżdżam, a trudno jest z paru słów wyciągnąć coś sensownego. Zawsze mi się wydawało, że niektózy poeci tylko udają, że wiedzą, o co im chodzi :D
Analiza i interpretacja może być sztuką samą w sobie. Jak się ma do tego trochę smykałki i odpowiedniego backgroundu to można mieć podwójną albo i potrójną frajdę z czytania. Mnie postkolonializm i psychoanaliza skrzywiły na całe życie i nic już po nich nie jest takie, jak było :D A fajnie napisana analiza, nawet mocno przejaskrawiona i "pojechana", to jakby literacka fikcja sama w sobie i wartość dodana.
A intencje autora są w tym wszystkim naprawdę mało istotne. Wiem, że laicy się z tego wyśmiewają, sami też często sobie z siebie żartujemy ;)

I w ogóle mam wrażenie, że zaczęliśmy się spierać o jakieś strasznie mało istotne szczegóły i rozmowa już w sumie straciła swój początkowy urok. Ja napiszę coś znowu, gdy przeczytam "Pałac Północy" Zafona :) I może w wakacje coś poczytam z teorii, na pewno ktoś już coś kompletnie odjechanego wymyślił na temat realizmu magicznego i będziemy się mogli wspólnie pośmiać :D

Zgadzam się z tym co piszesz, p.a.. Niektóre odniesienia kulturowe twórców są dla nich oczywiste i zamierzone, a niektóre odbywają się na zasadzie przekazu podprogowego. Jesteśmy wychowani w konkretnym kontekście kulturowym i to "wypływa" w naszej twórczości. Na przykład Herbert był znawcą zarówno sztuki starożytnej, jak i np. malarstwa flamandzkiego. Te obfitujące w symbolikę dzieła miały wielki wpływ na jego twórczość, a odniesienia pojawiały się zarówno świadomie, jak i podświadomie.
Sama kiedy przeczytałam po paru latach swoje wiersze znalazłam dużo odniesień, o których nie miałam pojęcia podczas pisania.
Jednak mówiąc o podejściu analitycznym miałam na myśli raczej literalne rozpatrywanie poszczególnych elementów. Czym innym jest analiza o jakiej napisała Crusia - na zasadzie wyodrębniania poszczególnych wątków, rozpatrywania zakończenia, etc. Takie rozumowanie jest chyba naturalną cechą człowieka. Natomiast rozumowanie na zasadzie "realizm + element magiczny = realizm magiczny"... No ja się z tym po prostu nie mogę zgodzić. Nie studiuję kierunku literackiego, ale to nie znaczy, że do rozumienia literatury trzeba mieć dyplom uniwersytetu. Tak samo do rozumienia malarstwa nie trzeba skończyć uczelni plastycznej. Możecie to uznać za ignorancję, ale uważam, że sztukę tworzy się dla ludzi, nie dla naukowców...
Moim zdaniem nazwa gatunku nie pochodzi od prostej analizy: "R+M=RM" - sposób myślenia ludzi, którzy jako pierwsi zastosowali termin w stosunku do literatury nie był taki. Zwracam uwagę, że właśnie autorzy - nie teoretycy literatury - wykorzystali nazwę jako pierwsi. Noblista określił w ten sposób gatunek swojej powieści. Czy w takim razie można twierdzić, że intencja autora jest tu sprawą trzeciorzędną?
Uważam, że nazwa "realizm magiczny" ma charakter opisowy. Nie jest sumą dwóch składowych, ale nową jakością powstałą na skutek zastosowania konkretnego sposobu przedstawiania świata. Tak było w malarstwie i nie bez kozery przywołałam ten temat. Termin został importowany ze sztuk plastycznych. Miał swoje konkretne znaczenie i w takim kontekście został wykorzystany przez Asturiasa.
W tej literaturze mamy różne środki by osiągnąć zamierzony efekt: przede wszystkim przenikanie fizycznie namacalnej rzeczywistości z rzeczywistością psychologiczną, emocje, sensualność, często synestezję, subiektywność poczucia czasu, metafory, rozbudowaną symbolikę a także między innymi (!) elementy powszechnie uznawane za motywy magii i legend.
Carpentier wsłuchując się w muzykę oraz podziwiając niezwykłą faunę i florę Haiti odkrył w rzeczywistości Ameryki Południowej element cudowności trwale wpisany w dzieje kontynentu. Określił realizm swojego świata jako "magiczny". Marquez wprowadził w "Stu latach..." elementy takie jak latające dywany, czy alchemia. Napisał jednak: "mój najważniejszy problem polegał na zniszczeniu linii demarkacyjnej, która oddziela to co wydaje się być realne od tego co fantastyczne"... ale nie przywiązujmy się do tego jednego przykładu. Co z książkami, w których (jak napisał gdzieś na początku p.a.) nie doszukamy się elementów stricte magicznych, a mimo to są zaliczane do nurtu? Okazuje się, że teoretycy się pomylili?
Wracając jeszcze do tego "co autor miał na myśli" - pewnie, że twórca pisząc powieść nie jest świadomy absolutnie wszystkiego co w niej zawiera. Nie znaczy to jednak, że jego działanie jest pozbawione konkretnego celu i motywacji. Takie myślenie prowadzi do utraty prawdziwego sensu literatury i zagubienia się w gąszczu szczegółowych analiz, które okazują się być bezcelowe. Przecież nie chodzi o to, że do każdej książki powinna być dołączana autorska instrukcja obsługi. Raczej o to, że literatura nie pozostaje bez kontekstu kulturowego. Motywacje do jej stworzenia po pierwsze często są czytelne, po drugie mogą mieć znaczący wpływ na zrozumienie dzieła.

Co do tego malarstwa, p.a. - Yerka jest przede wszystkim surrealistą. Lubię jego obrazy, tak samo zresztą jak Sętowskiego, który też się pojawił w Twoim linku, ale to jest malarstwo tworzone dzisiaj. Realizm magiczny to obecnie bardzo szerokie pojęcie. My mówimy o źródłach, o tym skąd się wzięła ta nazwa, a w historii sztuki RM jest stosowany zamiennie z terminem Nowa Rzeczowość. Obejrzyjcie prace Dixa, Delvaux czy nawet Chirco, a zobaczycie, że element fantastyczny jest tylko jednym z wielu czynników "umagiczniających" (wcale nie obligatoryjnym).


Bo często nie wiedzą - czują... i nie ma w tym nic złego ;).
Poza tym jeśli teoretyk może odjechać przy interpretacji, to czemu poeta nie może?

W sumie Kaja wyczerpała już większość co chciałem napisać, ale jeszcze dodam swoje (brudne) trzy grosze. ;)


Pozwalam sobie na protekcjonalny ton, bo czytam definicje RM, czytam historię tego nurtu, kto go ukształtował i co sobie myślał, czytam główne jego własności i kurczę widzę, że dokładnie jest tak jak uważam :D.


Ale jeśli autor mówi i pisze w komentarzach do swoich utworów o co mu chodziło, jeśli wcześni twórcy RM mówią, że chodziło im o to, o to i o to, i nawet twierdzą, że w samym założeniu to miał być nowy nurt, to jakim prawem możecie mówić, że wcale im o to nie chodziło, tylko o co innego? Nie mówię, że nie powinno się szukać innych interpretacji różnych dzieł, ale nie można mówić przecież, że główna idea, często przedstawiana przez autora w jakichś komentarzach i artykułach, nie jest wiodąca i najbardziej istotna dla utworu.


No dobra, ale jeśli za pomocą rozsądnych argumentów dowiodłabyś mi w matematyce, że nie mam racji, to bym Ci ją przyznał, jakkolwiek bym nie brzmiał pretensjonalnie wcześniej :). Byłoby bolesne, ale bym się ugiął.



Nieprawda. Pozwól, ze posłużę się Twoim argumentem o "typowości" i "nietypowości" czegoś. Są elementy, których nijak, nikt nie doświadczył na świecie. Widział ktoś maszyny napędzane nieistniejącym (co dowiedziono naukowo) eterem, jak u Dukaja w "Innych pieśniach"? Nie, i nawet za milion lat nikt nie zobaczy. Widział ktoś chodzącego na dwóch nogach i gadającego ludzkim głosem kota? Nie widział. A u Marqueza wcale ta klasyfikacja nie byłaby tak pewna. Bo co, lewitacja zdaniem 80% populacji nie jest możliwa. Ale przykłady na nią i dowody na zachodzenie takiego zjawiska są. A duchy? 50% ludzi nie wierzy w duchy. Ale mnóstwo niewyjaśnionych w żaden inny sposób badań pokazuje, że coś, co przynajmniej można uważać za duchy, istnieje. Chociażby Meyrink opisywał w eseju "U progu zaświata" rozmaite zjawiska uznawane za nierzeczywiste, niemożliwe, a mimo to zachodzace w rzeczywistości. Nauka ewoluuje - teraz naukowcy sceptycznie odnoszą się do różnych "paranormalnych" zjawisk, ale to może minąć. Przecież już teraz mechanika kwantowa daje dowody na istnienie telekinezy. Są ludzie o takich zdolnościach, jest teoria naukowa, która jest w stanie telekinezę wyjaśnić, ale nikt się nie zajmie połączeniem tych dwóch rzeczy - bo to magia, bo szkoda czasu, bo szarlataństwo itp. A wróżbiarstwo i "I Ching"? Jung traktował bardzo poważnie tę sprawę i był zafascynowany skutecznością tych metod. Badał to naukowo i dochodził do całkiem ciekawych wyników. Ale większość świata nauki go olała, bo wróżbiarstwo przecież jest błe i nie może być prawdą. A przecież tak naprawdę to nic innego jak rachunek prawdopodobieństwa. W średniowieczu chodzili po wsiach gracze w kości ze specjalnymi tablicami i zbierali zakłady. I tylko dlatego nie wychodzili z tych gier z nożem w plecach, bo ta gra była tylko MINIMALNIE korzystniejsza dla bankiera. Zysk bankier miał minimalny, ale przynajmniej nikt go nie oskarżał o oszustwo. I konstrukcję tej tablicy, tak aby miała takie korzystne właściwości, opracowywano empirycznie dziesiątki czy setki lat. I to było pewnego rodzaju wróżenie, a co dopiero mówić np. o "I Chingu", który był opracowywany tysiące lat...

Przykłady można mnożyć, ale tak czy siak rozgraniczenie między typową fantastyką, a hiperrealizmem jest dosyć klarowne.


Chodziło mi o to, żeby trzymać się ustalonej przez samych twórców kierunku definicji i nie zbaczać na manowce myślowe. Powyżej ustosunkowałem się do Twojego stwierdzenia, że ja również wpadam na te manowce. Tak nie jest. A trzymanie się logiki to wybieranie tej definicji, która oferuje największa spójność. Brzytwa Ockhama, czy jak to się tam zwało. Nie mnożymy obiektów ponad miarę, jak nie trzeba i zostawiamy najbardziej sensowne.


Nie, mówię absolutnie poważnie :D. Zerknij sobie zresztą do tematu Jak możliwa jest fantastyka (http://www.gothamcafe.pl/dyskusje-okololiterackie/jak-mozliwa-jest-fantastyka/). Tam wyśmiałem ideę przykładania współczesnych terminów literackich do dawnych utworów.


Ale przecież ja nie mówię, że nie wolno interpretować utworów kawałek po kawałku :D. Przecież sam robię analizy w recenzjach (czasem chyba za daleko posunięte). Tylko ja zawsze staram się znaleźć myśl przewodnią dzieła, coś, co je spaja, nawet jak jest ogromne. Np. "Ulisses" Joyce'a. Tytuł idealnie oddaje charakter i myśl przewodnią tego kolosa, o którym moglibyśmy mówić różne rzeczy. Gdyby interpretować go przez fragmenty to można by powiedzieć, że jest to książka o Szekspirze, a także o masturbacji i fantazjach erotycznych :P. Ta powieść nie przez poszczególne elementy staje się genialna, ale przez to jak się łączą i oddają główną ideę książki.

A, no i jeszcze na koniec takie fajne porównanie, jak moim zdaniem wygląda próba stosowania się do równania: Magia + Realizm = Realizm Magiczny. To jest trochę jak położenie kapusty i umieszczenie na niej pęta kiełbasy. Nikt mi nie powie, że to bigos ;).

Mam wrażenie, że piszemy o tym samym, tylko Tobie się wydaje, że jest inaczej. Zniszczenie granicy między dwiema dotychczas wykluczającymi się nurtami skutkuje ich połączeniem, tak? A w jaki sposób jest to inne od dodania magii do realizmu? Nijak, wynik jest identyczny. Zamiast dodania daj wzbogacenie. Lepiej?

Znowu wracamy do definicji "elementów stricte magicznych". Mam wrażenie, że zatraciliście umowność tego określenia.

1 - nie napisałam tak
2 - jak coś jest drugorzędne to mam to w nosie tak? więc nie twierdzę, że autor miał na myśli co innego. ja po prostu pokazuję, co ja widzę w tym, co napisał. przestań myśleć o interpretacji i analizie jako odpowiedzi na pytanie "co autor miał na myśli"
3 - znowu łączysz dwa zupełnie inne wątki tej rozmowy i wyciągasz z tego mylne wnioski, wkładając w moje usta nie moje stwierdzenia

Bym sobie zaklęła, ale nie mogę :D

I znowu :D Wyjaśniłam już o co mi chodziło, a ty znowu wrzucasz to w inny kontekst.

A twoje przykłady... nie wiem, czego mają dowodzić. Naprawdę nie wiem, jak to się ma do realizmu magicznego. Nie ironizuję, nie wiem. Zgubiłeś się w swoich dywagacjach, Cichy. Co chcesz dowodzić? Że nie możemy stwierdzić, co jest magiczne? Czyli że nie ma realizmu magicznego?

Ale dlaczego uważacie, że ja się przeciwstawiam definicji twórców gatunku? Bo ja już w tym też się pogubiłam.

No to czemu tak strasznie protestujesz, gdy chcę wyodrębnić elementy magiczne realizmu magicznego? Bo uważasz, że to wbrew temu, czego chcieliby autorzy? A co mnie to obchodzi :D

Strasznie pro forma ta dyskusja się toczy. Do niczego w niej nie dojdziemy. To czepianie się słówek, a nie dyskusja.

Crusia właśnie mi o to chodzi, żeby nie czepiać się słówek... nie chcę wyjść na buca (:D), ale uważam, że piszemy o dwóch różnych rzeczach.
Dla mnie realizm magiczny to określenie, które nie oznacza połączenia dwóch do tej pory wykluczających się nurtów (stąd rozumiem ironię Cichego przy podaniu hagiografii jako potencjalnego przykładu). Wzbogacenie - na pewno, ale nie tylko (i nie zawsze) o element fantastyczny. Magia się pojawia - nikt temu nie przeczy. Tylko, że nie to moim zdaniem jest cechą wyróżniającą tą literaturę. Cytat z Marqueza podałam właśnie po to żeby pokazać, że jemu nie chodziło o fuzję gatunków ale o upłynnienie granicy w pojmowaniu świata, rozszerzenie percepcji, przenikanie pojęć. On napisał: "to co wydaje się być realne".
Możecie mieć inne zdanie - przecież to nie jakaś batalia ideologiczna. Ja uważam, że "magiczny" nie odnosi się do elementów fantastyki, ale do konkretnej postawy w odbiorze rzeczywistości. To właśnie tłumaczy Carpentier w przedmowie do "Królestwa z tego świata".
Jeszcze raz podkreślam - nie wyklucza to pojawiania się magii, ale co z utworami, w których jej nie ma, a są zaliczane do nurtu?

Przyznam, iż odrobinę pogubiłem się w rozmowie :) W ramach podsumowania napiszę jedynie, iż szalenie podobają mi się posty Kai :) To nie jest wpis na forum, to konsekwentnie, jak gdyby wcześniej przygotowana, wypowiedź pełna konkretnych argumentów, napisana świetnym stylem i z zachowaniem takiego jakiegoś naturalnego taktu :)

Koniec słodzenia.

Jako że się pogubiłem w rozważaniach teoretycznych, przejdę do przykładów :) Wiki jaka jest, taka jest, ale cechy realizmu magicznego są tam wypunktowane w gruncie rzeczy bardzo ładnie. I mam nadzieję, że w gronie dyskutantów jest ktoś, kto czytał "Grę w klasy" Cortazara. Bo ja naprawdę nie mam pojęcia, jakim prawem zaliczono tę powieść w poczet dzieł RM i chcę sobie myśleć, że to tylko głupia wpadka na wiki, ot, ktoś z rozpędu włożył do szuflady kolejnego Latynosa.

Jak już napisałem: czytając Carpentiera sam "odkryłem", iż to realizm magiczny. To się po prostu czuje, tą naturalną wiarę w wszelakie dziwy, które tak zgrabnie są wplecione w wydarzenia w zasadzie historyczne (to też a propos zacierania granic). Ale Cortazar? 

Kaja powyżej wyjaśniła w czym różnimy się w naszych opiniach. Ja uważam, że głównym elementem czyniącym z dzieła RM jest subiektywna percepcja świata, nie konkretne elementy magiczne. I to jest sedno naszego sporu. Dlatego właśnie np. "Blaszany bębenek" jest postrzegany jako realizm magiczny (tak przynajmniej gdzieś Kaja wyszperała), mimo że tam pozornie nie ma elementów magii.


W tym miejscu akurat odnosiłem się do Twojej definicji RM, nie do tego jak analizujesz utwory. Ale i tak w sumie z tego, jak kategorycznie stwierdzałaś, że zdanie autora jest najmniej ważne w analizie utworu, można wnosić, że faktycznie jest dla Ciebie mało ważne :). Cytuję: "A to, co sobie myśli i chce autor to sprawa drugorzędna, jeśli nie nawet trzeciorzędna."
Ja od czasu jak mi Orbit wyjaśnił zakończenie "Świętego Wrocławia" zupełnie inaczej patrzę na te sprawy.


Nie wiem czemu tak się burzysz. Po prostu odpowiadaj na moje argumenty jeśli uważasz, że są idiotyczne :).


Były one obroną na Twój trochę erystyczny chwyt sprowadzenia mojego stwierdzenia do absurdu. Twoim zdaniem jeśli uznaję, że nie ma jednej, obiektywnej prawdy to tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak fantastyka. A ja Ci podałem przykłady, kiedy coś natychmiast może być zaliczone do fantastyki, a kiedy coś jest po prostu nagięciem realizmu do pewnych zasad lub też wykorzystaniem pewnych szerszych właściwości rzeczywistości, które nauka być może niesłusznie odrzuca. I mój wywód akurat nie miał dużo wspólnego z samą stricte dyskusją o RM. Był tylko obroną.


Wcale nie inny kontekst. Ty mówiłaś o tym, co jest typową fantastyką, a co nie. Ja pisałem o tym co jest fantastyką, a co tylko przy pewnych założeniach. Więc kontekst niemal identyczny. Co świadczy tylko o tym, że zgodziłem się w końcu w pewnym sensie z "typowością" i "nietypowością" elementów fantastycznych zaproponowaną przez Ciebie, tylko sprytnie przemieliłem to na potrzeby swoich hipotez.


No właśnie uważam, że to JEST wbrew temu co uważają autorzy RM. Tzn. można sobie analizować co jest magią, co nie w tych utworach itd., ale nie można moim zdaniem oceniać czy coś jest RM tylko poprzez wybieranie poszczególnych elementów książki, rozkład ich na czynniki pierwsze i klasyfikację każdego z nich na elementy rzeczywiste i elementy magiczne.


Nie wiem czemu w każdym kolejnym poście piszesz, że ta dyskusja nie ma sensu :D. Ja się świetnie bawię i takie dysputy bardzo lubię.

I w najbliższym czasie w miarę możliwości specjalnie przeczytam "Grę w klasy", żeby się przekonać, co tam Ci nie pasuje, p.a. ;)

Ale moje i Twoje widzenie się wcale nie wyklucza, Kaja. Teraz, jak to krótko podsumowałaś to tym bardziej to widzę - ja po prostu mam takie a nie inne skrzywienie i dla mnie rozmowa o gatunku - a to właśnie w tej chwili uprawiamy - jednak narzuca, albo może po prostu sugeruje, pewien konkretny dyskurs. Dlatego ja widzę to jako fuzję gatunków, ale tylko w odniesieniu do konkretnej, teoretycznej perspektywy.
Nie wiem, czy pamiętasz i czy da się to jeszcze odnaleźć wśród tego gąszcza cytatów, ale ja coś w gruncie rzeczy podobnego napisałam na samym początku - ja widzę realizm magiczny jako odpowiedź na braki realizmu, który pewnych aspektów życia i percepcji nie brał pod uwagę lub nawet wręcz odrzucał jako bajki, bzdurę, nieprawdopodobieństwo.

A tak już zmieniając mocno trop, którego się do tej pory trzymaliśmy to powiem, że dziwi mnie trochę droga, którą tu obraliśmy. Byłam pewna, że podniosą się głosy bardziej krytyczne wobec tego gatunku. Bo ja miałam na początku - i w sumie częściowo dalej mam - wątpliwości co do granicy między realizmem magicznym, a fantastyką. Czasami zdaje mi się, że realizm magiczny wymyślono po to, by mainstream mógł wykorzystać elementy fantastyki. Tak jakby realizm magiczny jednocześnie nobilitował fantastykę i jednocześnie nią pogardzał - bo w literaturze wyższej nie ma elementów fantastyki, są elementy realizmu magicznego

Po naszej rozmowie na zjeździe myślałam trochę o Orbitowskim i jednak muszę się sama z sobą nie zgodzić (choć nie broniłam też zbyt mocno tego punktu widzenia), że jego najnowsze pisarstwo to realizm magiczny. Jednak za dużo tej fantastyki, stanowi wręcz fundament fabuły, więc nie widzę sensu - poza wspomnianą nobilitacją - by mówić tu nie o horrorze tylko o realiźmie magicznym.

Zastanawia mnie też na ile "Dżozef" Małeckiego różni się od jego wcześniejszych dokonań, że nagle nie mamy do czynienia z fantastyką tylko realizmem magicznym...

To trochę jak z gotykiem. Ładniej i bardziej naukowo jest określić elementy horroru elementami gotyku. Czytałam dzisiaj na zajęcia esej "Contemporary Gothic", a był po prostu o horrorze :P

I jeszcze do Cichego:
A nie uważasz, że subiektywna percepcja to jednak za mało? Że subiektywną percepcję to uprawiali choćby moderniści?

"Niemal" to jak "prawie" :D

Cichy, cytujesz i cytujesz, a jakoś sens umyka. Uważasz, że waże jest to, co o utworze myśli autor. No pewnie, że jest ważne. Tyle, że nie najważniejsze i w żaden sposób nas nie ogranicza. I nie odnosiłam tego wcale ściśle do RM tylko w ogóle do analizy. Bo naprawdę nie rozumiem, czemu tak strasznie boli was to moje analizowanie. Przecież jak czytasz w "Pachnidle", że bohater czuje zapach kobiety z odległości kilkudziesięciu albo setek kilometrów to musiałbyś wyjątkowo silnie zawiesić (nie wiem, czy to dobra kolokacja, wybaczcie :D) swoją niewiarę, by w trakcie lektury nie zauważyć, że to z deka nierealistyczne. Ale to wcale nie wyklucza ścisłego połączenia warstwy realistycznej utworu z elementami magicznymi. Ba! Cały realizm magiczny polega na tym, że ani autor ani żaden bohater nie pokaże palcem: "hej, to jest magia, to jest niemożliwe". Oni to akcpetują i tego nie tłumaczą - to są cechy o których już rozmawialiśmy chyba (a na pewno na zjeździe). Czy teraz się rozumiemy? Czepiając się pierdół doszliśmy do tego, że kłócimy się, choć w istocie mówimy to samo tylko się Cichy zapędził :D

A co do architektury i malarstwa to ja naprawdę się na tym nie znam, ale chyba często jest tak, że coś ewoluuje i z czasem ma mało wspólnego z oryginalną myślą. Np. nie mam pojęcia jak postmodernizm w architekturze ma się do tych wszystkich postmodernistycznych teorii literatury o metafikcji chociażby.

Ja bym raczej powiedział, że dopiero potem zaczęto go wykorzystywać do tego celu

Co do Orbitowskiego: nigdy nie uważałem, że on pisze realizm magiczny. Nie wiem, może w "Nadchodzi" przejawia jakieś jego cechy, ale i "Święty Wrocław", i "Wigilijne psy" (jedyne rzeczy przeze mnie czytane jego autorstwa) to fantastyka pełną gębą.


Ja dalej uważam, że nie powinniśmy przypisywać gatunków wstecz, ale skoro już przy tym jesteśmy, no to powiem, że odpowiedź brzmi "tak". Np. "Ulisses" moim zdaniem jest bardzo magiczny momentami. Ale tylko momentami, bo ta książka jest zbyt różnorodna, by ją przypisywać do jakiegoś gatunku.


Dlatego w poprzednim poście spróbowałem jakoś zebrać do kupy tematy poszczególnych wątków dyskusji i dojść do jakiejś konkluzji. Ale jak widzę chyba mi się nie udało i nie zostałem zrozumiany.


Po pierwsze to było co najwyżej parę kilometrów (potwierdzenie u Kai, bo ja książki nie czytałem), a w takim razie sprawa wygląda zupełnie inaczej, bo przy pojedynczych kilometrach już zaczynamy się wahać, czy takie wynaturzenie nie jest możliwe. Chociaż kto wie czy nie może być i węch z odległości kilkunastu kilometrów. Kto jest w stanie potwierdzić czy zanegować taką opcję. Może jak pobudzimy odpowiednie receptory węchowe w mózgu to i poczujemy zapach z drugiego krańca kuli ziemskiej? A z drugiej strony te wszystkie zapachy przecież mogły być wyłącznie częścią subiektywnej percepcji Grenouille'a i wcale ich nie czuł? No i wszystko gra - jest pozornie fantastyczny element, jest subiektywna sensualność.


Nie mówimy tego samego. Ale ja nie będę już się "zapędzał". Najciekawsze jest jednak to, że nie odniosłaś się do kluczowych momentów wypowiedzi Kai (piszącej nieco zwięźlej niż ja), które przeczą Twoim stwierdzeniom, a nagle mówisz, że myślicie tak samo i to ja tutaj jestem tylko mąciwodą.


Ma, i to sporo. Kaja pewnie lepiej by się na ten temat wypowiedziała, ale nie wiem czy znajdzie czas, więc rzucę chociaż parę sloganów. W literaturze i architekturze postmodernistycznej znajdziemy: eklektyzm, nadmiar, parodię, zabawę z konwencjami, wypaczenie.

No to się nie dogadamy. W sumie tyle z mojej strony, bo nie umiem z Tobą dyskutować.

Czy powiedziałem coś nie tak???  ;(

Cichy twierdzi, że mamy kobiecą solidarność i występujemy przeciwko niemu...

Ale przecież wy się chyba zgadzacie ze sobą, nie? :D

Chodzi mi o to, że ja chyba nie mam siły Twoich argumentów odpierać, Cichy, bo moim zdaniem zapędziłeś się w jakieś dziwne rejony, z których Cię już nie wyciągnę :D To, co napisałeś o tym zmyśle węchu to po prostu... no nie wiem, może daj sobie trzy dni, wyczyść umysł i wróć do tego, bo nie wiem, czy można na poważnie takie rzeczy pisać :D Poza tym odnoszę wrażenie, że już nie chodzi o dojście, czym jest realizm magiczny (znowu napisałam magizm :D), tylko dyskusja dla dyskusji, byle "moje było na wierzchu". Naprawdę nie wiem, co Ci odpowiedzieć na Twoje kategoryczne stwierdzenie, że "Ulyssess" to realizm magiczny, a odczuwanie zapachu na kilometr jest prawdopodobne. Poza takim brytyjskim "interesting", które sam wiesz, co oznacza :D

Raczej się zgadzamy... Nie mamy czasu do końca o tym pogadać, więc każde z nas podaje swoje wnioski, a czasami kłócimy się o to co kto napisze ;).

Co do "Pachnidła" - nie uważam nadnaturalnego węchu za element fantastyczny. Niektóre zwierzęta mają taki węch. Nie wiemy na pewno czy u ludzi nie może się to zdarzyć. Poza tym, jak już ktoś wcześniej napisał, równie dobrze plot mógł  się opierać w dużej mierze na urojeniach głównego bohatera oraz na zbiegach okoliczności. Bardziej etap, kiedy Grenouille żył w jamie zatopiony w świecie swoich wyobrażeń kwalifikuje się do RM. I oczywiście zakończenie. To nie jest chyba jednak fantastyka.

Podam też przykład filmu, który moim zdaniem może się zaliczać do RM i który pewnie wszyscy znają - "Niezwykły przypadek Amelii Poulain". Mamy tutaj subiektywne podejście do rzeczywistości, przewrotny, lekko surrealistyczny klimat i swojego rodzaju zmysłowość. A jednak nie ma magii. Bo czy magią można nazwać to, że dziewczynka widzi w obłokach kształt pluszowego misia?

EDIT:
Ale on chyba nie miał na myśli tego, że "Ulyssess" to realizm magiczny, tylko, że tak wielowymiarowego dzieła, nie można sklasyfikować do jednego gatunku.

No ale aaaargh jak coś jest nadnaturalne to jest fantastyczne :D Czy my się przypadkiem nie sprzeczamy o słownictwo? :D

A filmu nie oglądałam, więc się nie wypowiem.

A oglądaliście taki film, chyba francuski albo niemiecki, z małym chłopcem, który urodził się ze skrzydłami? To jest też przykład realizmu magicznego, choć te skrzydła akurat budzą zdziwienie wśród ludzi. Ale za to pięknie obrazuje to, co mi się wydaje w RM piękne: za pomocą elementu magicznego - skrzydeł - pokazuje coś, czego nie byłby pokazać za pomocą samego realizmu. Po to właśnie m.in. wymyślono ten gatunek - by wzbogacić środki wyrazu.

Nie znam tego filmu, pamiętasz może jak się nazywa?


Może źle się wyraziłam... Dla mnie nadnaturalny nie znaczy niemożliwy. Raczej daleko, daleko ponad przeciętną. Mozart miał słuch absolutny i potrafił odtworzyć utwór po jednym przesłuchaniu - to jest nadnaturalne. A jednak się zdarzyło.

Poszukałam i znalazłam: "Ricky".

I daję link do recenzji: http://kino.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=594&Itemid=5

Przejrzałam tylko pobieżnie, ale widzę point do dyskusji: autor uparcie próbuje wyjaśnić przyczynę powstania skrzydeł fantazją matki albo fantazją zbiorową. A tymczasem jeśli uznamy film za realizm magiczny to nie musimy się nad tym zastanawiać. Uznajemy, że są i tyle - a analizę filmu kontynuujemy bez komplikacji.

I ściąnęłam sobie książkę o RM :D Jest też o postkolonialiźmie, więc o ile będę miała wystarczająco dużo backgroundu, przeczytam sobie w wakacje i streszczę wam :D A o postkolonialiźmie też moglibyśmy sobie kiedyś pogadać. Najciekawsza z teorii literatury :)

Nie, to ja pokręciłam. Bo nadnaturalny od razu mi się z angielskim supernatural skojarzyło, ale jednak choć synonimy, to w polskim słowie nie kryje się jawna fantastyka.

Nie nadążam za dyskusją, ale trochę się pośmiałem, jak się licytowaliście, z ilu to km bohater "Pachnidła" odczuwał zapachy :D No bo jak to, do 5 to realizm magiczny, a powyżej - fantastyka ?:) Jak dla mnie między jednym gatunkiem a drugim jest jednak różnica jakościowa, a nie ilościowa... Tym samym nie wydaje mi się, by RM był taką, powiedzmy, fantastyką dla snobów. Przynajmniej w klasycznym ujęciu Carpentiera i Garcii Marqueza. A propos Ricky'ego, to Marquez stworzył taki tekst jak "Bardzo stary pan z olbrzymimi skrzydłami"...

A nie wydaje się wam, że "Ludzka przystań" Lindqvista jest trochę (?) skrzywiona w kierunku realizmu magicznego?

Nie czytałam.

Co do fantastyki dla snobów - a czy nazywanie grozy Orbita realizmem magicznym to właśnie nie jest próba zawłaszczenia sobie fantastyki w poczet mainstreamu? Do tej pory mówiło się, że Orbit to inteligentny horror, że horror wreszcie zawitał do literatury wysokiej, a tu dziennikarze (z tego, co Orbit w Toruniu mówił) nagle mówią "a takiego! realizm magiczny! in your face!" :D

Ja tylko chciałem na zakończenie swojego udziału w dyskusji powiedzieć, że poczułem się niesprawiedliwie potraktowany. Prawie że w każdym poście pisałaś, że coś ze mną nie tak, że plotę głupoty, nie zastanawiając się czy ma to jakiś sens... A już pisząc o "Pachnidle" zupełnie zasugerowałaś, że straciłem chwilowo rozum i żebym się przespał z tym co uważam. A kiedy dalej Kaja wyjaśniła o co mi chodziło i jeszcze podała inny przykład - z Mozartem - to nagle wszystko zrobiło się cacy i nikt nie postradał nagle zmysłów? Sorry, ale jak o czymś się dyskutuje to wypadałoby chociaż trochę się zastanowić nad argumentami drugiej strony i chociażby przez to okazać trochę szacunku.

I nie, nie obrażam się - nie wyciągaj takiego wniosku. Po prostu do pewnego momentu dyskusja mnie bawiła, a teraz kiedy już bez żadnych podstaw zaczęłaś po mnie jeździć, to zrobiło się niefajnie.

No bo w pewnym momencie zacząłeś pleść głupoty, nie zastanawiając się zupełnie, co z nich wynika. Rozmawiasz o realiźmie magicznym twierdząc, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co jest na tyle nieprawdopodobne, by było elementem magicznym. No dla mnie to zwyczajnie przeczy rozsądkowi i temu, co odczuwa czytelnik czytając realizm magiczny.

A Kai nie mówiłam, że się nie zgadzam, bo już to raz powiedziałam. Jeśli nie widzicie różnicy między słuchem absolutnym a darem bohatera "Pachnidła" to z mojej perspektywy wygląda to tak, jakbyście się zafiksowali na próbie udowodnienia mi, że nie mam racji kosztem rozsądku. Od dłuższego czasu w tej dyskusji odnoszę wrażenie, że już dawno przestało Ci - niekoniecznie Kai, bo ona próbowała ciągle syntezować to, co chce przekazać - zależeć na tym, by do czegoś w tej rozmowie dojść, tylko na czepianiu się byle czego byle jak, byle dokopać rozmówcy. Często było tak, że odpowiadałeś na moje wypowiedzi w taki IMO zupełnie oderwany od istoty sprawy sposób, że nie wiedziałam, jak Ci odpowiedzieć, żebyś nie poczuł się, że cię traktuję z góry albo zbywam. Usunęłam chyba z połowę tego, co tu napisałam. Jeśli dalej uważasz, że po Tobie jeżdżę to człowieku, trochę dystansu.

I dlatego chciałam się na początku wycofać, mówiąc, że będę wam psuć zabawę. Wiedziałam, że to się tak skończy. Że Cichy się obrazi, jeśli mu nie przyznam racji i stwierdzi, że się wywyższam. Nie o to chodzi?

Zaczęło się od tego, że Waszym - Twoim? - zdaniem elementów magicznych nie powinno się wyodrębniać. Z tym jeszcze dało się dyskutować. Ale potem zaczęliście - na moje w ferworze walki - twierdzić, że elementów magicznych w ogóle nie ma. Dla mnie konkluzją powinno być stwierdzenie, że w takim razie realizm magiczny nie istnieje, ale temu się stanowczo sprzeciwiacie. I po drodze sporo mówiliście o intencjach twórców. Marquez chciał zniszczyć podział między dwoma światami - światem realnym i światem magicznym. Wy swoimi dociekaniami nie zniszczyliście podziału tylko zniszczyliście świat magiczny. Ja nie umiem tego ładnie skomentować; tak, byś nie poczuł, że cię traktuję z góry.

Ja z kolei nie czytałem Orbita (nadrobię wkrótce, zapisałem się ostatnio do biblioteki dobrze wyposażonej we wszelakie horrory, w tym klasyczne i właśnie polskie), ale jeśli taki precedens rzeczywiście ma miejsce...to nieładne to jest, bardzo. Niektórym po prostu w głowie się nie mieści, że horror może być kawałem dobrej literatury. Smutne to.

Orbita wypada znać. A precedens faktycznie smutny. Choć to tylko powtarzam po Orbicie, ja recenzji w prasie nie czytuję, więc nie wiem.

Chciałem tylko uzasadnić fakt, że nie zawsze elementy magiczne są na tyle "magiczne", że definiowanie RM za pomocą równania realizm + magia = RM jest słuszne. Ty starasz się definiować w taki sposób ten gatunek, ale przecież są rzeczy zaliczane do RM, które nie posiadają elementów stricte magicznych, jak wspomniana "Amelia" czy "Blaszany bębenek". Tylko o to mi chodziło.


Bo niestety takiego charakteru nabrała ta rozmowa. Ja podałem przykład, żeby podważyć Twoje zdanie, Ty podważyłaś mój przykład innym przykładem, potem ja Twój podważałem i tak pędziliśmy w nieznane. A ja mam po prostu tak, że muszę odpowiedzieć na niesłuszne zarzuty, bo pęknę :).


Wierz lub nie, nie obraziłem się. Gdyby tak było, to bym już nie pisał tej wiadomości. I to prawda, czekałem aż przyznasz mi rację, bo moim zdaniem spora część moich argumentów (potwierdzana zresztą przez spójne posty Kai) była słuszna i zbijała Twoje zdanie. W niektórych sprawach przyznałem Ci rację, ja jakoś nie poczułem z Twojej strony tego samego. Wydaje mi się, że to nie ja się zacietrzewiłem. Mógłbym przeanalizować Twoje wypowiedzi ze strony chwytów erystycznych służących temu, żeby tylko nie przyznać w niektórych rzeczach mi racji, ale nie będę tego robił, bo szkoda czasu i naszych nerwów.



Chodziło o rozróżnienie między elementami magicznymi, fantastycznymi i prawdopodobnymi. Te pierwsze i trzecie mogą wystepować w RM. A ja twierdzę więcej (Kaja zresztą też): że aby dzieło było RM, to wystarczą tylko elementy z trzeciej grupy, a wg Twojej definicji nie. Muszą koniecznie być elementy magiczne. W gruncie rzeczy oboje mamy rację, tylko różnimy się trochę przekonaniami i wiarą w występowanie na świecie pewnych zjawisk.


No dobra, w jakiś tam sposób chciał zniszczyć, ale słowo "zniszczyć" tu nie pasuje. "Zniszczyc" z punktu widzenia racjonalnego Europejczyka. On po prostu chciał pokazać w jaki sposób Amerykę Południową widzą czy też widzieli jej pierwotni mieszkańcy.

Jednak jesteśmy prawdziwymi Polakami. Najbardziej na świecie lubimy się kłócić... :D

Na poważnie - Crusia, Cichy - nie bierzcie tego wszystkiego tak strasznie serio. Przecież mamy prawo różnić się poglądami. Nie mam na myśli opinii na temat tego czym tak na prawdę jest RM, tylko pogląd na temat rzeczywistości.

Cichy ma taki temperament... nic nie poradzi na swoją zapalczywość :). Wyciąga skrajne przykłady z czystej ironii, a także dlatego, że matematyk rozpatruje sytuacje graniczne by określić istotę rzeczy. Robię tak samo, więc nie potępiam. Co więcej muszę go poprzeć. Podaje przykłady, o których wie, że są udokumentowane. Nie chcę żebyśmy wyszli na parę wariatów wierzących w to, że w średniowieczu istniały smoki... Wszystkie osoby religijne przepraszam za to, co teraz napiszę... Gdyby ktoś mnie zapytał czy uważam, że Chrystus w istocie zmartwychwstał, odpowiedziałabym, że nie wiem... na prawdę nie potrafię powiedzieć czy to jest możliwe. Musiałam użyć tak mocnego przykładu, żeby przybliżyć swój (może nasz) punkt widzenia. Uważam, że nie ma jednej ustalonej prawdy, nie ma wzorca do którego możemy przykładać konkretne sytuacje i oceniać czy są możliwe. Zwyczajnie nie posiadamy wszystkich potrzebnych danych. Crusia, to tak jak z tą błękitną kropką z sondy Voyager... może wydawać się, że to fake, a jednak jest inaczej.
Przecież nie piszemy tych wszystkich przykładów by dowieść, że magia nie istnieje, a każdy zgoła dziwny element można wytłumaczyć racjonalnie. Marquez pisał o zniszczeniu linii demarkacyjnej... Kiedy mówię, że nie wiem czy coś jest możliwe, mam dokładnie to na myśli. Książka w całości jest zmyślona... wobec tego jest dla nas istotne czy mamy wytłumaczenie dla niesamowitego węchu Grenouille'a? Dla mnie nie. I nie ma co się licytować na ilość kilometrów. To nie rozprawa sądowa. Wszystkie nasze rozważania mają na celu zwrócić Twoją uwagę na to, że nie masz możliwości obiektywnie ocenić takich elementów jak ten nadnaturalny węch. Ty stawiasz tezę, że to niemożliwe - Cichy mówi: "dowiedź, że na pewno niemożliwe". Przecież nie po to żeby zbić Ci argument dla zasady... ani nie dlatego, że całym sercem wierzy, że taki węch istnieje. Po prostu tłumaczenie - "to nie jest możliwe, bo w to nie wierzę, wobec tego to magia" - jest spłycaniem tematu. Zastosowane w RM środki mają na celu pokazać subiektywizm. A tych środków jest wiele, nie tylko wprowadzanie elementów fantastycznych. Napisałaś, że subiektywna percepcja to Twoim zdaniem za mało, że uprawiali ją już moderniści. Na tej zasadzie możemy się licytować przez rok... Kochanowski (chociażby w trenach) też pisał z subiektywnego punktu widzenia.
"W tej literaturze mamy różne środki by osiągnąć zamierzony efekt: przede wszystkim przenikanie fizycznie namacalnej rzeczywistości z rzeczywistością psychologiczną, emocje, sensualność, często synestezję, subiektywność poczucia czasu, metafory, rozbudowaną symbolikę a także między innymi (!) elementy powszechnie uznawane za motywy magii i legend." Tak napisałam wcześniej. Nikt się do moich argumentów nie odniósł. Jeżeli dalej mamy polemizować, proszę napiszcie coś na ten temat.
Jak dla mnie to spieramy się na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze mamy zupełnie różny sposób odbioru tej literatury. To naturalne i niech tak zostanie. Jesteśmy ludźmi i taki nasz urok.
Po drugie ja rozumiem Twoje tłumaczenie terminu "realizm magiczny" jako realizmu wzbogaconego o magię. Jeśli się mylę, wyprowadź mnie z błędu.
Dla mnie ten termin znaczy "realizm magiczny" czyli rzeczywistość, która przez swoją wyjątkowość jest dla nas niezwykła. A poczucie tej wyjątkowości buduje się przy użyciu różnorodnych środków (niekoniecznie fantastyki).
Co innego magia, a co innego elementy dziwne, ale być może prawdopodobne. Twierdzenie, że Oskar w powieści Grassa nie urósł z powodu "magii" jest szyte bardzo grubymi nićmi. Nie twierdzę, że wszystkie elementy we wszystkich utworach RM są prawdopodobne, twierdzę tylko, że "magia" nie jest wyróżnikiem gatunku. Dowodem na to jest zaliczanie do nurtu tak różnorodnych powieści.
Dla mnie niektóre filmy Kim-Ki-Duka, czy Greenawaya można zaliczyć do realizmu magicznego, a jednak elementy, które w przypadku stosowania Twojej definicji powinny być magią, da mnie są metaforami.

Co do Orbitowskiego - nie uważam, że to RM... dziennikarze mogą się mylić. Tłumaczenie Crusi dlaczego nagle okazało się, że to nie horror jest bardzo prawdopodobne.
Jednak nie zgodzę się z twierdzeniem, że gatunek wymyślono po to by mainstream mógł swobodnie wykorzystywać fantastykę. Jest różnica między jednym nurtem, a drugim...