Przyznam, iż odrobinę pogubiłem się w rozmowie W ramach podsumowania napiszę jedynie, iż szalenie podobają mi się posty Kai To nie jest wpis na forum, to konsekwentnie, jak gdyby wcześniej przygotowana, wypowiedź pełna konkretnych argumentów, napisana świetnym stylem i z zachowaniem takiego jakiegoś naturalnego taktu

Koniec słodzenia.

Jako że się pogubiłem w rozważaniach teoretycznych, przejdę do przykładów Wiki jaka jest, taka jest, ale cechy realizmu magicznego są tam wypunktowane w gruncie rzeczy bardzo ładnie. I mam nadzieję, że w gronie dyskutantów jest ktoś, kto czytał "Grę w klasy" Cortazara. Bo ja naprawdę nie mam pojęcia, jakim prawem zaliczono tę powieść w poczet dzieł RM i chcę sobie myśleć, że to tylko głupia wpadka na wiki, ot, ktoś z rozpędu włożył do szuflady kolejnego Latynosa.

Jak już napisałem: czytając Carpentiera sam "odkryłem", iż to realizm magiczny. To się po prostu czuje, tą naturalną wiarę w wszelakie dziwy, które tak zgrabnie są wplecione w wydarzenia w zasadzie historyczne (to też a propos zacierania granic). Ale Cortazar? 

Ale moje i Twoje widzenie się wcale nie wyklucza, Kaja. Teraz, jak to krótko podsumowałaś to tym bardziej to widzę - ja po prostu mam takie a nie inne skrzywienie i dla mnie rozmowa o gatunku - a to właśnie w tej chwili uprawiamy - jednak narzuca, albo może po prostu sugeruje, pewien konkretny dyskurs. Dlatego ja widzę to jako fuzję gatunków, ale tylko w odniesieniu do konkretnej, teoretycznej perspektywy.
Nie wiem, czy pamiętasz i czy da się to jeszcze odnaleźć wśród tego gąszcza cytatów, ale ja coś w gruncie rzeczy podobnego napisałam na samym początku - ja widzę realizm magiczny jako odpowiedź na braki realizmu, który pewnych aspektów życia i percepcji nie brał pod uwagę lub nawet wręcz odrzucał jako bajki, bzdurę, nieprawdopodobieństwo.

A tak już zmieniając mocno trop, którego się do tej pory trzymaliśmy to powiem, że dziwi mnie trochę droga, którą tu obraliśmy. Byłam pewna, że podniosą się głosy bardziej krytyczne wobec tego gatunku. Bo ja miałam na początku - i w sumie częściowo dalej mam - wątpliwości co do granicy między realizmem magicznym, a fantastyką. Czasami zdaje mi się, że realizm magiczny wymyślono po to, by mainstream mógł wykorzystać elementy fantastyki. Tak jakby realizm magiczny jednocześnie nobilitował fantastykę i jednocześnie nią pogardzał - bo w literaturze wyższej nie ma elementów fantastyki, są elementy realizmu magicznego

Po naszej rozmowie na zjeździe myślałam trochę o Orbitowskim i jednak muszę się sama z sobą nie zgodzić (choć nie broniłam też zbyt mocno tego punktu widzenia), że jego najnowsze pisarstwo to realizm magiczny. Jednak za dużo tej fantastyki, stanowi wręcz fundament fabuły, więc nie widzę sensu - poza wspomnianą nobilitacją - by mówić tu nie o horrorze tylko o realiźmie magicznym.

Zastanawia mnie też na ile "Dżozef" Małeckiego różni się od jego wcześniejszych dokonań, że nagle nie mamy do czynienia z fantastyką tylko realizmem magicznym...

To trochę jak z gotykiem. Ładniej i bardziej naukowo jest określić elementy horroru elementami gotyku. Czytałam dzisiaj na zajęcia esej "Contemporary Gothic", a był po prostu o horrorze

I jeszcze do Cichego:
A nie uważasz, że subiektywna percepcja to jednak za mało? Że subiektywną percepcję to uprawiali choćby moderniści?

"Niemal" to jak "prawie"

Cichy, cytujesz i cytujesz, a jakoś sens umyka. Uważasz, że waże jest to, co o utworze myśli autor. No pewnie, że jest ważne. Tyle, że nie najważniejsze i w żaden sposób nas nie ogranicza. I nie odnosiłam tego wcale ściśle do RM tylko w ogóle do analizy. Bo naprawdę nie rozumiem, czemu tak strasznie boli was to moje analizowanie. Przecież jak czytasz w "Pachnidle", że bohater czuje zapach kobiety z odległości kilkudziesięciu albo setek kilometrów to musiałbyś wyjątkowo silnie zawiesić (nie wiem, czy to dobra kolokacja, wybaczcie ) swoją niewiarę, by w trakcie lektury nie zauważyć, że to z deka nierealistyczne. Ale to wcale nie wyklucza ścisłego połączenia warstwy realistycznej utworu z elementami magicznymi. Ba! Cały realizm magiczny polega na tym, że ani autor ani żaden bohater nie pokaże palcem: "hej, to jest magia, to jest niemożliwe". Oni to akcpetują i tego nie tłumaczą - to są cechy o których już rozmawialiśmy chyba (a na pewno na zjeździe). Czy teraz się rozumiemy? Czepiając się pierdół doszliśmy do tego, że kłócimy się, choć w istocie mówimy to samo tylko się Cichy zapędził

A co do architektury i malarstwa to ja naprawdę się na tym nie znam, ale chyba często jest tak, że coś ewoluuje i z czasem ma mało wspólnego z oryginalną myślą. Np. nie mam pojęcia jak postmodernizm w architekturze ma się do tych wszystkich postmodernistycznych teorii literatury o metafikcji chociażby.

No to się nie dogadamy. W sumie tyle z mojej strony, bo nie umiem z Tobą dyskutować.

Cichy twierdzi, że mamy kobiecą solidarność i występujemy przeciwko niemu...

Raczej się zgadzamy... Nie mamy czasu do końca o tym pogadać, więc każde z nas podaje swoje wnioski, a czasami kłócimy się o to co kto napisze .

Co do "Pachnidła" - nie uważam nadnaturalnego węchu za element fantastyczny. Niektóre zwierzęta mają taki węch. Nie wiemy na pewno czy u ludzi nie może się to zdarzyć. Poza tym, jak już ktoś wcześniej napisał, równie dobrze plot mógł  się opierać w dużej mierze na urojeniach głównego bohatera oraz na zbiegach okoliczności. Bardziej etap, kiedy Grenouille żył w jamie zatopiony w świecie swoich wyobrażeń kwalifikuje się do RM. I oczywiście zakończenie. To nie jest chyba jednak fantastyka.

Podam też przykład filmu, który moim zdaniem może się zaliczać do RM i który pewnie wszyscy znają - "Niezwykły przypadek Amelii Poulain". Mamy tutaj subiektywne podejście do rzeczywistości, przewrotny, lekko surrealistyczny klimat i swojego rodzaju zmysłowość. A jednak nie ma magii. Bo czy magią można nazwać to, że dziewczynka widzi w obłokach kształt pluszowego misia?

EDIT:
Ale on chyba nie miał na myśli tego, że "Ulyssess" to realizm magiczny, tylko, że tak wielowymiarowego dzieła, nie można sklasyfikować do jednego gatunku.

Nie znam tego filmu, pamiętasz może jak się nazywa?


Może źle się wyraziłam... Dla mnie nadnaturalny nie znaczy niemożliwy. Raczej daleko, daleko ponad przeciętną. Mozart miał słuch absolutny i potrafił odtworzyć utwór po jednym przesłuchaniu - to jest nadnaturalne. A jednak się zdarzyło.

Nie nadążam za dyskusją, ale trochę się pośmiałem, jak się licytowaliście, z ilu to km bohater "Pachnidła" odczuwał zapachy No bo jak to, do 5 to realizm magiczny, a powyżej - fantastyka ? Jak dla mnie między jednym gatunkiem a drugim jest jednak różnica jakościowa, a nie ilościowa... Tym samym nie wydaje mi się, by RM był taką, powiedzmy, fantastyką dla snobów. Przynajmniej w klasycznym ujęciu Carpentiera i Garcii Marqueza. A propos Ricky'ego, to Marquez stworzył taki tekst jak "Bardzo stary pan z olbrzymimi skrzydłami"...

A nie wydaje się wam, że "Ludzka przystań" Lindqvista jest trochę (?) skrzywiona w kierunku realizmu magicznego?

Ja tylko chciałem na zakończenie swojego udziału w dyskusji powiedzieć, że poczułem się niesprawiedliwie potraktowany. Prawie że w każdym poście pisałaś, że coś ze mną nie tak, że plotę głupoty, nie zastanawiając się czy ma to jakiś sens... A już pisząc o "Pachnidle" zupełnie zasugerowałaś, że straciłem chwilowo rozum i żebym się przespał z tym co uważam. A kiedy dalej Kaja wyjaśniła o co mi chodziło i jeszcze podała inny przykład - z Mozartem - to nagle wszystko zrobiło się cacy i nikt nie postradał nagle zmysłów? Sorry, ale jak o czymś się dyskutuje to wypadałoby chociaż trochę się zastanowić nad argumentami drugiej strony i chociażby przez to okazać trochę szacunku.

I nie, nie obrażam się - nie wyciągaj takiego wniosku. Po prostu do pewnego momentu dyskusja mnie bawiła, a teraz kiedy już bez żadnych podstaw zaczęłaś po mnie jeździć, to zrobiło się niefajnie.

Ja z kolei nie czytałem Orbita (nadrobię wkrótce, zapisałem się ostatnio do biblioteki dobrze wyposażonej we wszelakie horrory, w tym klasyczne i właśnie polskie), ale jeśli taki precedens rzeczywiście ma miejsce...to nieładne to jest, bardzo. Niektórym po prostu w głowie się nie mieści, że horror może być kawałem dobrej literatury. Smutne to.

Chciałem tylko uzasadnić fakt, że nie zawsze elementy magiczne są na tyle "magiczne", że definiowanie RM za pomocą równania realizm + magia = RM jest słuszne. Ty starasz się definiować w taki sposób ten gatunek, ale przecież są rzeczy zaliczane do RM, które nie posiadają elementów stricte magicznych, jak wspomniana "Amelia" czy "Blaszany bębenek". Tylko o to mi chodziło.


Bo niestety takiego charakteru nabrała ta rozmowa. Ja podałem przykład, żeby podważyć Twoje zdanie, Ty podważyłaś mój przykład innym przykładem, potem ja Twój podważałem i tak pędziliśmy w nieznane. A ja mam po prostu tak, że muszę odpowiedzieć na niesłuszne zarzuty, bo pęknę .


Wierz lub nie, nie obraziłem się. Gdyby tak było, to bym już nie pisał tej wiadomości. I to prawda, czekałem aż przyznasz mi rację, bo moim zdaniem spora część moich argumentów (potwierdzana zresztą przez spójne posty Kai) była słuszna i zbijała Twoje zdanie. W niektórych sprawach przyznałem Ci rację, ja jakoś nie poczułem z Twojej strony tego samego. Wydaje mi się, że to nie ja się zacietrzewiłem. Mógłbym przeanalizować Twoje wypowiedzi ze strony chwytów erystycznych służących temu, żeby tylko nie przyznać w niektórych rzeczach mi racji, ale nie będę tego robił, bo szkoda czasu i naszych nerwów.



Chodziło o rozróżnienie między elementami magicznymi, fantastycznymi i prawdopodobnymi. Te pierwsze i trzecie mogą wystepować w RM. A ja twierdzę więcej (Kaja zresztą też): że aby dzieło było RM, to wystarczą tylko elementy z trzeciej grupy, a wg Twojej definicji nie. Muszą koniecznie być elementy magiczne. W gruncie rzeczy oboje mamy rację, tylko różnimy się trochę przekonaniami i wiarą w występowanie na świecie pewnych zjawisk.


No dobra, w jakiś tam sposób chciał zniszczyć, ale słowo "zniszczyć" tu nie pasuje. "Zniszczyc" z punktu widzenia racjonalnego Europejczyka. On po prostu chciał pokazać w jaki sposób Amerykę Południową widzą czy też widzieli jej pierwotni mieszkańcy.