Gotham Cafe

Mam nadzieję że w dobrym miejscu daje temat (naprawdę szukałem crusia) i że w ogóle mogę z takim czymś wyjechać (że tak powiem).
Nadeszła zima więc zaczyna sie (przynajmniej u mnie) okres czytelniczy.
I jako że zacząłem czytać różnych autorów w końcu :P to pytanie brzmi:

Czym według was charakteryzuje sie dobry pisarz? Pytanie ogólne.
I mniej ogólne- czym kierujecie się oceniając autora książki? np. dlaczego nie King a Koontz?(tak, naprawdę to napisałem :) ) itp.

Pozdrawiam.

Ja odpowiem trochę pokrętnie - dobry pisarz to ktoś, kto pisze dobre książki. :P

A dobre książki to takie, które opowiadają na intrygujące tematy w sposób błyskotliwy, nowatorski lub też po prostu zajmujący. Do tego dla mnie ważna jest wiarygodność - jeśli książka nie jest przekonująca i niejednoznaczna w każdym z przedstawianych aspektów, to nie może być dobra. To znaczy chodzi o to, że nie lubię jak wszystko jest przedstawiane jako tylko czarne albo tylko białe - w rzeczywistości nic takie nie jest. Do tego uwielbiam jak utwory są bogate w szczegóły...

Kurde, jak czytam te swoje wypociny to to taka ogólnizna... :) Kurczę no, trudno powiedzieć tak w paru zdaniach co jest dobre. Każdy inaczej na to patrzy, oczywiście można pewne kryteria "dobrości" książki wypisać, ale pewnie nie wszyscy się z nimi zgodzą :P.

To ja rozwinę post Cichego:

dobry pisarz pisze dobre książki, a czy książka jest dobra dla czytelnika czy nie jest kwestią gustu.

Przykład: jedni się będą zachwycać książkami Briana Herberta i Kevina Andersona osadzonymi w świecie Diuny, a drudzy będą ją uważali za miernoty.

De gustibus non est disputandum.

Zależy do czego ma być ten pisarz dobry. Do pisania lekkich, wciągających historyjek, czy trudnych, monumentalnych powieści? Dobry jest taki Piekara, Pilipiuk - mają dobry warsztat, potrafią człowieka zająć, wciągnąć, zabawić.
James Joyce już człowieka nie zabawi - ale zachwyci.
Można by się tutaj pokusić o dowód nie wprost (czy jak to się nazywało). Zdefiniować, kto to jest zły pisarz. Ale to chyba równie niewykonalne. Be be be... Nic mądrego nie przychodzi mi do głowy :D

Dobry pisarz to pisarz świadomy. Można być dobrym pisarzem literatury czysto rozrywkowej i kiepskim pisarzem literatury "ambitnej". Dla mnie najważniejsze jest to, by pisarz miał sam do siebie i do swojej twórczości odpowiedni dystans i do tego znał prawa, którymi rządzi się literatura - odrobina samoświadomości pisarskiej to moim zdaniem podstawa.

Pytanie trochę akademickie, bo moim zdaniem nie ma jednoznacznej definicji dobrego pisarza. Praktycznie każdy autor może być dobry w jakimś wycinku pisarskiego rzemiosła, że się tak wyrażę. Czyli jest dokładnie tak, jak napisał Paweł. Proust fabularnie tak jakby przynudza, ale operuje pięknym językiem, zaś obserwacje społeczne są wyborne. Dostojewski tworzy genialne portrety psychologiczne,ale nie sądzę, by sprawdził się jako pisarz czysto rozrywkowy. Z drugiej strony twórców thrillerów, tworzących zawikłane i inteligentne fabuły, również z tego powodu można włożyć do worka z napisem "dobry pisarz", nawet jeśli kompletnie nie sprawdziliby się w tzw. literaturze ambitnej. Nawet Masterton, choć literacko na ogół przeciętny, jest dla mnie mistrzem specyficznego nastroju i tym samym również uważam go za dobrego pisarza.

Czyli z jednej strony mamy zagadnienie, w jakiej dokładnie dziedzinie dany pisarz jest dobry, z drugiej - kiedy w obrębie tej jednej dziedziny za dobrego można go uznać. A to już chyba kwestia odbioru jego książek. Natomiast nie mieszałbym pytania kto jest dobrym pisarzem z takim, w którym pytamy o przyczynę wyboru Koontza/Kinga. Bo przecież tu odpowiedź leży raczej w upodobaniu do danego gatunku.

No właśnie, dobrze piszecie, ale wszyscy ograniczacie kwestię, czy pisarz jest dobry, do obrębu jednego gatunku. A jak myślicie, czy można podać ogólne kryteria dobrego pisarza? Bo równie dobrze można napisać, że Guy Smith jest dobry w obrębie swojego własnego stylu.

Moim zdaniem ogólne kryteria będą tak ogólne, że i tak nie będzie wiadomo, o co chodzi;)

A o Guyu Smisie tak jednak chyba napisać nie można  :)

Z tym się nie zgodzę. Weźmy takiego Reymonta, który jest pisarskim naturszczykiem, a każda jego książka, którą czytałem, majstersztykiem, yo:D A co do tematu, to najlepiej ujął to Cichy. Z tym, że ja bym wprowadził malutką korektę - dobry pisarz to taki, którego dobre książki stanowią większość tego, co spłodził. A jakie to są dobre książki? Nie zgodzę się z twierdzeniem, że musi być ona wiarygodna, bo co wtedy z taką np. groteską? Nie ma czegoś takiego, jak uniwersalne kryteria do oceny książki. Każdą trzeba rozpatrywać wedle odrębnych wyznaczników. Jasne, są cechy wspólne dla oceny każdego (chyba) dzieła, jak choćby sprawne pióro. Ale wtedy wchodzimy znów na grząski grunt, bo bez wątpienia Coben i Dukaj potrafią pisać, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie postawiłby między ich stylami znaku równości. U jednego sprawne pióro przekłada się na niewymagającą gadkę, a drugiego na wymagającą nieustannego skupienia gęstwinę narracyjną. Nie mamy problemów ze stwierdzeniem, dlaczego konkretna książka jest dobra/zła i na tym poprzestańmy. Bo szukanie jakiejś "praformy" dobrej książki spełznie według mnie na niczym.

Może troszkę źle się wyraziłem. Przez wiarygodność rozumiem po części właśnie to, co Crusia nazwała świadomością twórczą. Czyli że jak wrzucam groteskę, to te elementy wiem, że coś mają znaczyć i odzwierciedlać pewien punkt widzenia, jaki chcę przedstawić w utworze. A nie wrzucam je, bo sobie akurat wymyśliłem i są fajne i śmieszne, i dziwne, i w ogóle. Wiarygodność u mnie oznacza to, że pisarz był świadom i dobrze przemyślał to, co chce przedstawić.

A tak w ogóle nie pisz takich postów, bo zamykasz dyskusję :D.

No wiem, że trochę pojechałem sceptycyzmem:P Ale bardzo miło będzie, jak ktoś przeforsuje swój odmienny punkt widzenia:)

Tak naprawdę to i z tym jest problem. Na początku moderniści anglosascy, np. Joyce, zostali całkowicie odrzuceni przez krytyków, a później uznani za geniuszy. Zresztą takich przykładów znalazłoby się wiele w historii literatury.

Tu w zasadzie nie ma za bardzo o czym dyskutować. Możemy napisać, co dla każdego z nas oznacza określenie "dobry pisarz" i odnieść to do tego, co lubimy czytać, ale nigdy nie znajdziemy ogólnych kryteriów, bo coś takiego jak obiektywizm w literaturze po prostu nie istnieje :D

A ja tam jestem niepoprawnym optymistą i uważam, że jakieś takie zgrubne kryteria można by ułożyć, ale byłyby na tyle ogólne, że i tak każdą książkę z osobna trzeba by było rozpatrywać :D

Jakbyś był literaturoznawcą to byś teraz wymyślił jakąś mega wypasioną teorię, z którą, o ile miałbyś odpowiedni status, kłóciliby się inni naukowcy. Nawet ukułbyś pewnie setkę nowych pojęć, których potem uczyłyby się rzesze studentów :P A i tak do niczego byś nie doszedł, bo zawsze ktoś by znalazł kontrprzykłady.

Proponujesz doktorat na literaturoznawstwie?  :D

Nie no, zdaję sobie sprawę, że takie próby podejmowała masa ludzi, ale pewnie ziarno prawdy w każdej teorii by się znalazło... Zresztą taki hura-optymizm wynika po części z tego, że widziałem jak Joshi ocenia opowieści grozy. Ten facet jakieś tam kryteria dobrej opowieści grozy sobie wyrobił i jak on coś ocenia, to rzadko kiedy się z nim nie zgadzam. Czyli jakoś się da. I chyba kupię sobie niedługo jego opracowania tematyki weird fiction, bo parę napisał, a cholernie lubię jak ten gościu pisze i jestem ciekaw, co twierdzi na temat pewnych pisarzy :P.

Wiesz, kryteria dobrej powieści grozy to jednak coś dużo bardziej konkretnego niż kryteria dobrej powieści w ogóle. Zwłaszcza, że ten gatunek jest dość mocno skonwencjonalizowany. No i jak przyjmiemy tę definicję, o której ci kiedyś mówiłam, wszystko jest bardzo proste - dobra powieść grozy to taka, która straszy ;)

Choć oczywiście to też rodzi szereg pytań, no bo nie każdego w takim samym stopniu etc., ale taki już urok tego rodzaju dyskusji :) Poczytaj sobie Carrolla, on też ma ciekawe teorie. Trochę nadmuchane, ale ciekawe.

Niby tak, ale Joshi nie zawsze tak do tego podchodzi. Np. ja, jak i większość ludzi, lubię "Koszmar w Dunwich" Loviego, swego czasu (jak jeszcze nie znałem na pamięć fabuły ;)) mocno mnie straszył, natomiast on zawsze zjeżdża po całości to opowiadanie. No i trudno mu nie przyznać w pewnym sensie racji, bo w gruncie rzeczy "Koszmar w Dunwich" jest schematyczny.


A jak on ma na imię?

Noël

Co do "Koszmaru w Dunwich" - na tym polega subiektywność recenzji: ty nie dostrzegłeś w trakcie lektury schematyczności i potrzeba ci było Joshiego, byś zwrócił na to uwagę. Tyle że twoja dobra ocena tego opowiadania też jest słuszna (o ile oczywiście nie bawimy się w  mierzenie kompetencji) - ty po prostu zwróciłeś uwagę na inne aspekty tego tekstu, klimat etc. Jakbyś miał wystarczająco dużo pewności siebie i odrobinę zdolności retorycznych mógłbyś pewnie odeprzeć atak Joshiego, odwołując się chociażby do definicji Lindy Williams (to o horrorze jako body genre; wywołanie strachu celem horroru) i zwracając uwagę na to, że pomimo schematyczności opowiadanie jest bardzo skuteczne w wywoływaniu grozy, co czyni je blablabla :D Odpowiednio dużo wielokrotnie złożonych zdań i odwołań do teorii literatury, a od razu brzmisz jak rasowy badacz literatury :D

Pamiętam, że kiedyś widziałam taki super śmieszny obrazek z tekstem, który leciał jakoś tak: "ile zajmie znawcom różnych dziedzin nauki zorientowanie się, że jestem laikiem". Na końcu była właśnie teoria literatury i tekst "3h and they still don't have a clue" :D To chyba mój kolega ze studiów kiedyś mi podsyłał.

Jasne, że tak, ale mi chodziło o subiektywną ocenę książki, bo o to przecież chodzi. Dzieło jest dobre dlatego, że jest postrzegane jako dobre. A mówienie, że recepcja się zmienia, to truizm, na dodatek niebezpieczny, jeżeli zaczniemy mu się podporządkowywać lub traktować go jako argument, bo wtedy okaże się, że nasz dział recenzji na Carpe idzie tylko strzaskać o kant tyłka ;)

Czemu zmiana recepcji jest niebezpiecznym truizmem, a subiektywność recenzji już nie? I czemu to zmiana recepcji ma podważyć zasadność działu recenzji CN, a nie subiektywność recenzji? Nie czaję twojej wypowiedzi, Beaver :D

A argument jak argument. Przecież to oczywiste, że prowadzimy tutaj absolutnie abstrakcyjną rozmowę, bo i tak teoria sobie, a praktyka sobie. Możemy tu dojść do jakże oczywistego wniosku, że instytucja recenzji jest bez sensu, bo każdy odbiera książki inaczej, ale i tak żadne z nas nie przestanie ich pisać.

Czyli mrugnięcie nie wystarczyło, musiałem jeszcze dać w nawiasie [uwaga! wyolbrzymiam] :D  Celowo tutaj przesadziłem, żeby podkreślić moje podejście, wedle którego podważanie subiektywnej recepcji jako wyznacznika dobrej/książki jest szkodliwe. Bo subiektywizm jest potrzebny, a nawet całkiem pożyteczny. Kiedy piszę swoją opinię, to wygłaszam ją w głównej mierze dlatego, że uważam, że jest jej najbliżej do prawdy. Puśćmy wodze fantazji i uznajmy, że jestem jakoś wybitnie znany, opiniotwórczy, i że moje recenzje są odpowiednikiem kciuka cezara na walkach gladiatorów: :D I wysmażyłem jakąś opinię o bardzo głośnej książce, nieważne, czy pozytywną czy negatywną. I może oczywiście wtedy wyskoczyć jakiś koleś i stwierdzić, że się mylę, a to jego opinia jest wiążąca. I co ja wtedy robię, załamuję ręce i mówię, że mamy odmienne punkty widzenia, a książka jest nie wiadomo jaka? W życiu, forsuję swoje podejście, wytaczam kolejne argumenty, robi się z tego polemika znana na całą Polskę. Subiektywizm zabił instytucję recenzji? Nie, umocnił jeszcze bardziej, a to dlatego, że mimo iż każdy zdaje sobie sprawę ze swojego subiektywizmu i akceptuje jego istnienie, to uważa, że jest on najbliższy rzeczywistości. Subiektywna opinia ma ogromną wartość i jest ona nie do przecenienia. W chwili, kiedy przedstawiamy przykłady z historii literatury podane przez Ciebie, odzieramy ten subiektywizm z pozoru jakiejkolwiek wiarygodności. Ale pozór, mimo że postrzegany jest negatywnie, w tej sytuacji jest niezbędny.

EDIT

I żeby nie było - nie chodzi mi o to, żeby udawać, że nie ma czegoś takiego jak zmiana recepcji, bo jest to przecież fakt. Chodzi mi tylko o to, by nie popadać w taki skrajny sceptytyzm, bo wtedy żadna wypowiedź dotycząca literatury nie będzie miała sensu.

Ale mi jest bardzo daleko do sceptycyzmu. Wręcz przeciwnie - to uwielbiam w całej tej zabawie, że nikt nigdy nie ma stuprocentowej racji. Tyle że Cichego to nijak nie usatysfakcjonuje :D

Ja tam uważam, że prawda jest tylko jedna, natomiast każdy w wypowiadaniu subiektywnej opinii ma stuprocentową rację. Nawet jeśli dwie recenzje stawiają odmienne tezy, to jeśli żaden z recenzentów nie popełnia błędów rzeczowych i logicznych, to każdy z nich ma 100%-ową rację.

No teraz to gadasz jak rasowy teoretyk :D Przyjmujesz niekanoniczną definicję słowa "racja" by podważyć czyjeś stanowisko :D Na moje to dziwacznie ujmujesz coś, co każdy rozumie przez pojęcie "subiektywność" :P I znowu próbujesz nasze wspaniałe abstrakcyjne dywagacje ująć w karby jakichś "błędów rzeczowych i logicznych". A kysz, a kysz! :D

Nie wiem o czym Ty w ogóle do mnie piszesz :D. Chodzi mi po prostu o to, że jak ktoś napisze, że "mi to się książka podobała, bo ta i ta postać była barwna", a inny powie: "no co ty, szarzyzna jak diabli", to obaj mają rację - bo każdy z nich może ma inne wrażenia czerpane z życia i każdy ma inną wizję atrakcyjnej, magnetycznej osoby. Przynajmniej ja to tak widzę.

A przy tych błędach "rzeczowych i logicznych" to chodziło mi o coś takiego na przykład (przykład trochę z dupy): "książka <<Widmowi piraci>> jest świetna w swej oryginalności, ponieważ jako pierwsza podejmuje motyw statku-widma", co jest oczywiście nieprawdą.

Ale w ogóle w tym kontekście nie użyłabym słowa "racja", bo tu nie chodzi o rację tylko o opinię. Sama w sumie też nie powinnam była tego słowa użyć, ale już twoje stwierdzenie wydało mi się strasznie dziwne :D Zresztą przy tak prostych rzeczach to nawet nie ma o czym dyskutować, bo to zdroworozsądkowe rzeczy są.

No i popatrzmy teraz na twoje przykłady - a co jeśli autor drugiej wypowiedzi po raz pierwszy zetknął się z tym motywem? Okej, jest mało oczytany, ale to nie zmienia faktu, że tak właśnie ten utwór odebrał. I nawet jeśli powstrzyma się w recenzji od dokładnie takiego stwierdzenia, jakiego użyłeś, całość może się okazać mało wiarygodna, bo np. autorowi spodoba się coś, co w zasadzie w gatunku jest już bolesnym schematem. I co wtedy? Dalej "ma rację"? Na tym poziomie jeszcze jest łatwo - mówimy, że koleś jest niekompetentny i tyle. Ale zazwyczaj sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, dużo zależy od szkoły, którą kieruje się dany literaturoznawca, ale też i mody. W literaturze też bywają mody, o czym zresztą mówiliśmy z Beaverem.

W gruncie rzeczy masz rację. :) Ale widzisz - jakby podrążyć gościa, który mówił o oryginalności, to może by wyszło, że jednak nie ma racji :D. Na ale w zasadzie przekonałaś mnie do tego, że w ogólności w literaturoznawstwie ciężko powiedzieć coś konkretnego, jednoznacznego i pewnego. Każdy przypadek najlepiej drążyć osobno :).

Cichy się ze mną zgodził, yeah :D Wybaczam ci te kartki z ktulaczem :D

Kto tu komu ma wybaczać :D. A kartki i tak będą, w nowej, fajniejszej wersji i w formie elektronicznej - myślę, że nawet Tobie powinny się spodobać, he he :D

Widzę że rozkręciliście temat ;>

A jesteś zadowolony z uzyskanych odpowiedzi? :D

Odpowiedzią jest brak odpowiedzi, więc nie wiem, czy ktoś poza teoretykiem literatury mógłby być zadowolony :D:D:D